Indiańskie forum

Forum o Indianach
Dzisiaj jest 18 lutego 2020 15:11

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 19 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna
Autor Wiadomość
Mała Kopa
 Tytuł: Starożytni chrześcijanie na Florydzie?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 27 października 2009 19:34 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Mam pytanie. Podobno na Florydzie w związku z jakimiś pracami budowlanymi odkryto pozostałości starożytnych kościołów. Bodajże w "National Geographic" miały być o tym informacje. Podobno chrześcijanie mieli się tam przeprowadzić w czasie prześladowań w Rzymie, a po ich ustaniu wrócili.

To może częściowo tłumaczyć mit o Quetzalcoatlu. Jednak że kultura materialna wielkich cywilizacji indiańskich wskazuje na wpływy azjatyckie, a sama Floryda nie stała się wielkim ośrodkiem cywilizacyjnym.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Bot Reklamowy Reklama
 
Na górę
Stasia
 Tytuł: Re: Starożytni chrześcijanie na Florydzie?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 01 listopada 2009 2:19 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Mała Kopa pisze:
Mam pytanie. Podobno na Florydzie w związku z jakimiś pracami budowlanymi odkryto pozostałości starożytnych kościołów. Bodajże w "National Geographic" miały być o tym informacje. Podobno chrześcijanie mieli się tam przeprowadzić w czasie prześladowań w Rzymie, a po ich ustaniu wrócili.

To może częściowo tłumaczyć mit o Quetzalcoatlu. Jednak że kultura materialna wielkich cywilizacji indiańskich wskazuje na wpływy azjatyckie, a sama Floryda nie stała się wielkim ośrodkiem cywilizacyjnym.


Jesli National Geographic faktycznie o czyms takim napisal, to dowodzi to tylko tego, ze NG coraz bardziej schodzi na psy.

Z roznych przyczyn (ktore w skrocie mozna wrzucic do szufladki rasizmu), Europejczycy maja duzy problem z przyjeciem do wiadomosci faktu, ze cywilizacja w Amerykach rozwijala sie wlasnym trybem - a wiec wymyslaja pierdoly w rodzaju, ze cywilizacje Ameryk to dzielo ufoludkow, potomkow Atlantydy, europejskich Jasiow-wedrowniczkow, czy innych swietlanych geniuszy, przynoszacych blogoslawienstwo cywilizacji do rzesz amerykanskich dzikusow-polglowkow-podludzi.

Nie ma zadnych dowodow na starozytne europejskie/chinskie/fenickie/egipskie/izraelskie (niepotrzebne skreslic) wplywy kulturowe w Amerykach.

Nie wspominajac o tym, ze wczesni chrzescijanie nie mieli technologii odpowiedniej na to, by przeplynac Atlantyk, bo najwszesniejsze statki ktore sie nie wywracaly podczas pierwszej atlantyckiej fali to dopiero lodzie Wikingow (i oni to faktycznie do Ameryki zagladneli, ale tez zadnych efektow kulturowych nie mieli).

pozdro

SSC

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Starożytni chrześcijanie na Florydzie?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 02 listopada 2009 16:45 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Ja bym tutaj żadnego rasizmu nie wplątywał. To, że Indianie nie są nadludźmi, którzy by potrafili wytworzyć cywilizację samodzielnie bez wpływów zewnętrznych, nie powoduje przecież automatycznie, żeby byli podludźmi. Starożytni Grecy też nie stworzyli swojej cywilizacji samodzielnie - czerpali z niegreckiej jeszcze Krety, Lewantu i Egiptu. Niektóre ich obyczaje są jeszcze dziś zdumiewająco podobne do starożytnych semickich z czasów Chrystusa. Rzymianie czerpali z Etrurii i Grecji. Czy im to uwłacza w jakikolwiek sposób, gdy się o tym powie?
Znam bardzo wiele rzeźb chińskich zdumiewająco podobnych do indiańskich. Nawet stroje chińskie z pewnej epoki przypominały stroje środkowoamerykańskie.

Zresztą pogląd o czerpaniu przez Indian inspiracji ze Starego Świata jest tylko częścią bardziej ogólnego poglądu, że wielkie cywilizacje były ze sobą w kontakcie. A więc były ze sobą w kontakcie również cywilizacje andyjska i środkowoamerykańska, czemu się zaprzecza - trochę absurdalnie, bo sama kultura ludów z grupy Czibcza jest na to dowodem. Mam nadzieję, że w tym akurat wypadku nie będziesz broniła poglądu "klasycznego"?

Statki atlantyckie znały z pewnością ludy cywilizacji megalitycznej z wybrzeży Francji i Hiszpanii (przodkowie Basków?), a następnie Celtowie. Słyszałaś kiedyś o bitwie floty Cezara z nadmorskim plemieniem Wenetów z Armoryki?

A jeśli istotnie znaleziono jakieś ruiny, to wypada nam to z pokorą zaakceptować. Chyba, że interpretacja była mylna.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: Starożytni chrześcijanie na Florydzie?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 02 listopada 2009 19:33 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Mała Kopa pisze:
Ja bym tutaj żadnego rasizmu nie wplątywał. To, że Indianie nie są nadludźmi, którzy by potrafili wytworzyć cywilizację samodzielnie bez wpływów zewnętrznych,


Nadludzmi nie byli, a stworzyli :D

Mała Kopa pisze:
nie powoduje przecież automatycznie, żeby byli podludźmi. Starożytni Grecy też nie stworzyli swojej cywilizacji samodzielnie - czerpali z niegreckiej jeszcze Krety, Lewantu i Egiptu.


I wlasnie to jest najbardziej zdumiewajace na temat cywilizacji amerykanskich - ze powstaly w izolacji.

Mała Kopa pisze:
Znam bardzo wiele rzeźb chińskich zdumiewająco podobnych do indiańskich. Nawet stroje chińskie z pewnej epoki przypominały stroje środkowoamerykańskie.


Pokaz mi archeologiczne dowody na takowe kontakty.

Mała Kopa pisze:
Zresztą pogląd o czerpaniu przez Indian inspiracji ze Starego Świata jest tylko częścią bardziej ogólnego poglądu, że wielkie cywilizacje były ze sobą w kontakcie. A więc były ze sobą w kontakcie również cywilizacje andyjska i środkowoamerykańska, czemu się zaprzecza - trochę absurdalnie, bo sama kultura ludów z grupy Czibcza jest na to dowodem. Mam nadzieję, że w tym akurat wypadku nie będziesz broniła poglądu "klasycznego"?


Kontakty miedzy Am. Poludniowa i Srodkowa byly co najmniej sporadyczne, i nie spowodowaly wiekszych wplywow kulturowych. Teza o pokrewienstwie np. Chavin z Olmekami zostala obalona lata temu. Wiem, ze Majowie owszem weszyli nieco na poludniu, ale za daleko nie zaszli (polnoc Wenezueli? jakos tak).

Czego brakowalo, to sieci handlowych podobnych do takich, jakie laczyly Azje z Europa i polnoca Afryki, ktore faktycznie by polaczyly cywilizacje Ameryki. Ze ich nie bylo, wiemy - bo nie ma produktow rolniczych, udomowionych zwierzat, czy zapozyczen kulturowych z jednego regionu w drugim.

(Jared Diamond sugeruje, ze brak takich sieci jest spowodowany zmianami klimatu dzielacymi oba regiony, no ale on wszystko tlumaczy srodowiskiem naturalnym).

Nie wiem czy to poglad klasyczny czy nie, ale jest to poglad poparty tysiacami wykopalisk archeologicznych :roll:

Mała Kopa pisze:
Statki atlantyckie znały z pewnością ludy cywilizacji megalitycznej z wybrzeży Francji i Hiszpanii (przodkowie Basków?), a następnie Celtowie. Słyszałaś kiedyś o bitwie floty Cezara z nadmorskim plemieniem Wenetów z Armoryki?


Wciaz mowimy o plywaniu wokol wybrzeza, nie na otwartym oceanie!

Mała Kopa pisze:
A jeśli istotnie znaleziono jakieś ruiny, to wypada nam to z pokorą zaakceptować. Chyba, że interpretacja była mylna.


Sprobuje pogrzebac w wiarygodnych zrodlach na ten temat, ale przekonana to nie jestem :?

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Capricornus
 Tytuł: Starożytni chrześcijanie na Florydzie?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 25 marca 2011 12:59 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 marca 2007 20:36
Posty: 167
Lokalizacja: tutejszy
Płeć: Nie określono
Stasia pisze:
najwszesniejsze statki ktore sie nie wywracaly podczas pierwszej atlantyckiej fali to dopiero lodzie Wikingow


Chyba tak nie do końca.
Pewien Norweg przepłynął Atlantyk na replice trzcinowej łodzi Egipcjan. Nie przewróciła się od pierwszej fali:
http://www.amazingdata.com/Image/amazin ... 431099.jpg
http://www.timedesign.de/ship/ra_II.jpg
http://www.solarnavigator.net/history/e ... erdahl.jpg
Nawet przetrwała sztorm.
Ów Norweg stwierdził też, że znacznie niebezpieczniejsza od żeglugi oceanicznej jest żegluga przybrzeżna.

_________________
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Starożytni chrześcijanie na Florydzie?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 29 marca 2011 11:38 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Capricornus pisze:
Ów Norweg stwierdził też, że znacznie niebezpieczniejsza od żeglugi oceanicznej jest żegluga przybrzeżna.

Tym bardziej było tak w czasach, kiedy ludność wybrzeży powszechnie trudniła się piractwem, jak dziś w Somalii.
Podejrzewam, że dawniej trzymano się brzegów głównie po to, żeby nie pobłądzić i nie wylądować nie wiadomo gdzie, jak Odyseusz, a potem nie mieć kłopotów z powrotem do domu.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Capricornus
 Tytuł: Starożytni chrześcijanie na Florydzie?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 07 kwietnia 2011 22:15 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 marca 2007 20:36
Posty: 167
Lokalizacja: tutejszy
Płeć: Nie określono
Mała Kopa pisze:
dawniej trzymano się brzegów głównie po to, żeby nie pobłądzić


O ile trzymano się brzegów. Na morzu Śródziemnym odnaleziono wiele pozostałości starożytnych okrętów i były one daleko od brzegów. Wygląda to tak jakby szlaki żeglugowe przecinały akwen na wszystkie możliwe strony.

_________________
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Starożytni chrześcijanie na Florydzie?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 09 kwietnia 2011 7:52 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Ale zapewne pochodziły one z czasów, gdy morze to było już dobrze znane, głównie z okresu rzymskiego Mare Nostrum.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Capricornus
 Tytuł: Starożytni chrześcijanie na Florydzie?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 11 kwietnia 2011 0:47 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 marca 2007 20:36
Posty: 167
Lokalizacja: tutejszy
Płeć: Nie określono
Mała Kopa pisze:
Ale zapewne pochodziły one z czasów, gdy morze to było już dobrze znane


Jak może być dobrze znane gdy pływa się tylko wzdłuż brzegów?

Z tego co pamiętam to są to okręty rzymskie, greckie i fenickie.

_________________
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Starożytni chrześcijanie na Florydzie?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 11 kwietnia 2011 14:40 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Nigdy nie było tak, że pływano zupełnie wyłącznie wzdłuż brzegów. Raczej starano się ich trzymać, jeśli to tylko było możliwe. Inaczej Cypr ani Malta nie byłyby zasiedlone.

Chociaż... Malta była ważnym ośrodkiem kultury megalitycznej, a podobno była to kultura morska, której przedstawiciele raczej nie bali się otwartego morza.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Capricornus
 Tytuł: Starożytni chrześcijanie na Florydzie?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 11 kwietnia 2011 22:07 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 marca 2007 20:36
Posty: 167
Lokalizacja: tutejszy
Płeć: Nie określono
Mała Kopa pisze:
Chociaż...


NO właśnie o tym piszę.
Ludzie gdy tylko odważyli się wypłynąć na morze i skonstruowali wystarczająco mocne i pojemne łajby odważnie wypuszczali się na głębokie i dalekie wody.
Spójrz na Polinezję, tamtejsi ludzie wyruszali w kilkudniową podróż w nieznane, wystarczy, że łódź pomieści kilka osób załogi i zapasy na kilka, kilkanaście dni.
Zdarzało się im wypływać w pojedynkę, na niewielkich łodziach na kilkudniowe wyprawy.
Celtowie konstruowali bardzo mocne żaglowe łodzie zdolne do pełnomorskich podróży. O ich dzielności może świadczyć fakt, że dawały sobie radę na niegościnnym Morzu Północnym.

_________________
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Starożytni chrześcijanie na Florydzie?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 12 kwietnia 2011 8:20 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Tak, tylko że Ty używasz argumentów racjonalnych, a u ludzi prosto myślących bardziej decyduje psychologia. Zresztą wynikało to jasno z dyskusji o tabu pokarmowym różnych ludów.
Żeglować po otwartych wodach można bardzo małymi i prymitywnymi jednostkami. Tyle, że tacy Polinezyjczycy mieli właśnie psychikę ludów morza, nie bali się go - a to wszystko zmienia. Morze było ich światem bardziej, niż ląd - oni znali najczęściej tylko niewielkie atole i często nawet nie byli sobie w stanie wyobrazić prawdziwego lądu!
Zwróć zresztą uwagę, że to, co piszesz, trochę podważa teorię o braku morskich podróży u Indian.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Capricornus
 Tytuł: Starożytni chrześcijanie na Florydzie?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 12 kwietnia 2011 11:07 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 marca 2007 20:36
Posty: 167
Lokalizacja: tutejszy
Płeć: Nie określono
Mała Kopa pisze:
trochę podważa teorię o braku morskich podróży u Indian.


Nie do końca.
Indianie po prostu nie skonstruowali wystarczająco dużych, pojemnych jednostek. Owszem wypływali na morza i oceany, być może ich podróże trwały kilka dni jednak do wypraw odkrywczych ich jednostki nadawały się raczej marnie.

_________________
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Starożytni chrześcijanie na Florydzie?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 12 kwietnia 2011 12:56 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Heyerdahl dowiódł czego innego.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Capricornus
 Tytuł: Starożytni chrześcijanie na Florydzie?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 12 kwietnia 2011 14:11 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 marca 2007 20:36
Posty: 167
Lokalizacja: tutejszy
Płeć: Nie określono
Mała Kopa pisze:
Heyerdahl dowiódł czego innego.


No i z tego kręgu kulturowego mamy jedyną wzmiankę o jakiejś wyprawie odkrywczej.
Poza tym prawie wszyscy odkrywcy wiedzieli dokąd płyną.
Indianie nie mieli tego luksusu, znali tylko Amerykę.

_________________
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 19 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage