Indiańskie forum

Forum o Indianach
Dzisiaj jest 28 lutego 2020 0:49

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna
Autor Wiadomość
Mała Kopa
 Tytuł: Pozbawianie ludzi ich kultury
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 17 stycznia 2010 16:31 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Cree1990 pisze:
Moim zdaniem taniec ducha był przyczyną zastrzelenia Siedzącego Byka.... Ale inną sprawą jest że amerykanie nie mogli tak po prosru pozbawić indian ich zwyczajów...To że próbowali tego, było wręcz nieludzkie...

Ja zastanawiam się, czy my, Polacy, nie jesteśmy czasem pozbawiani własnej kultury. Czytając różne książki, doszedłem do wniosku, że wiele jej elementów już przepadło i pamięć o nich wygasła tak, że Polacy nawet nie wiedzą, że coś takiego kiedyś u nas istniało.
Tylko w naszym wypadku nie stosuje się tak brutalnych metod. Używa się natomiast słowa-wytrychu "modernizacja", które ma uzasadniać pozbawianie się własnej kultury jako przejawu "zacofania" i dostosowywanie się do jakiegoś kosmopolitycznego, narzucanego ogólnie wszystkim ludziom standardu kultury masowej. Wobec tych, którzy nie chcą się temu podporządkować, urządza się festiwale pogardy.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Bot Reklamowy Reklama
 
Na górę
Cree1990
 Tytuł: Re: Pozbawianie ludzi ich kultury
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 17 stycznia 2010 17:15 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09 stycznia 2010 14:00
Posty: 107
Lokalizacja: Majdan Nowy
Płeć: Mężczyzna
Mała Kopa pisze:
Cree1990 pisze:
Moim zdaniem taniec ducha był przyczyną zastrzelenia Siedzącego Byka.... Ale inną sprawą jest że amerykanie nie mogli tak po prosru pozbawić indian ich zwyczajów...To że próbowali tego, było wręcz nieludzkie...

Ja zastanawiam się, czy my, Polacy, nie jesteśmy czasem pozbawiani własnej kultury. Czytając różne książki, doszedłem do wniosku, że wiele jej elementów już przepadło i pamięć o nich wygasła tak, że Polacy nawet nie wiedzą, że coś takiego kiedyś u nas istniało.
Tylko w naszym wypadku nie stosuje się tak brutalnych metod. Używa się natomiast słowa-wytrychu "modernizacja", które ma uzasadniać pozbawianie się własnej kultury jako przejawu "zacofania" i dostosowywanie się do jakiegoś kosmopolitycznego, narzucanego ogólnie wszystkim ludziom standardu kultury masowej. Wobec tych, którzy nie chcą się temu podporządkować, urządza się festiwale pogardy.

Mam dokładnie tak samo...Częste refleksje nad naszą kulturą...

_________________
"Lepiej jest wypalić się szybko niż znikać powoli"...
Obrazek


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Pozbawianie ludzi ich kultury
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 17 stycznia 2010 17:59 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Obłużowszczyk kiedyś pisał, że powinniśmy położyć większy nacisk na pielęgnowanie własnej rodzimości. Ja się również z tym zgadzam - tylko nie robiłbym z tego jakiejś wykluczającej alternatywy dla indianizmu.

Wiele lat temu doszedłem do wniosku, że mamy w Polsce swoich własnych "Indian". Mam na myśli ludność kurpiowską, zamieszkującą puszcze Białą i Zieloną, do czasów stosunkowo niedawnych żyjących z zajęć leśnych i rzemiosła. Kurpie Zieloni stali się prawdziwymi rolnikami - a raczej pasterzami - naprawdę bardzo niedawno, bo dopiero za Gierka, czyli później niż tacy Nawahowie. Tradycje myśliwsko-bartnicze są u nich do tej pory bardzo silne. Ludzie ci (zwłaszcza Kurpie Zieloni) należą do najmniej skażonych wielkomiejskim syfem mieszkańców Mazowsza, choć niestety tam też on przenika.
Niestety, ich kultura artystyczna znajduje się w zaniku. Postanowiłem to w swoim skromnym zakresie naprawić. Ponieważ mam tam kolegę, który skończył zawodówkę stolarską, namówiłem go, żeby został stolarzem artystycznym. Dostarczyłem mu różnych wzorów zdobniczych, książek do skserowania, uznając, że powinien się podszkolić w wiedzy artystycznej, a zarazem - że w czasach, gdy tzw. nasza cywilizacja (kultura oficjalna) promuje za pomocą mediów same prawie idiotyzmy, tym bardziej należy promować to, co w niej jeszcze zostało sensownego. Zresztą, bardzo wiele przejawów ich lokalnej kultury ocalało tylko na kartach książek.
Najbardziej byłbym zadowolony, gdyby mój kolega zajął się głównie rzeźbieniem według miejscowych wzorów. On jednak zachłysnął się możliwościami "wyczarowywania" różnych zdobień, także obcych - i nie mam do niego o to pretensji, bo to jest okres, który minie. Poza tym, samo ćwiczenie najlepiej wychodzi na możliwie zróżnicowanej estetycznie ornamentyce. Zrobił jednak już 2 rzeźby na pewno pasujące do Kurpiowszczyzny - Chrystusa Frasobliwego i Chrystusa Ukrzyżowanego. Przy okazji okazało się, że ten mój kolega ma niesamowite umiejętności rysunkowe - choć nigdy ich nie ćwiczył.

Trzeba tutaj dodać, że o ile Kurpie Zieloni pochodzą od ludności słowiańskiej, to Kurpie Biali podobno mają być potomkami myśliwskiej ludności lapońskiej, która jakoś nie zdążyła wycofać się przed lodowcem, albo przyszła na te tereny później.
W tym momencie powstaje pytanie, czy fakt, że przynajmniej 2 osoby, udzielające się na tym forum (Obłużowszczyk i Dakotyjka), pochodzą z Puszczy Białej, jest przypadkiem - czy nieświadomym powrotem do korzeni w zewnętrznej formie indiańskiej?

(Doszedłem też do wniosku, że Polska była przypuszczalnie jedynym krajem kultury europejskiej, w którym kultury myśliwsko-zbierackie współistniały pokojowo z innymi kulturami i stworzyły społeczeństwo na równych prawach. Ale to możliwe było tylko w odsądzanym dziś od czci i wiary tzw. feudalizmie, gdzie każdy miał wyznaczone granice, poza które nie mógł się w czymś posunąć, i było to uważane za świętość.
Myślę, że było to wielkie osiągnięcie.)

To jest przykład mojej własnej, bardzo "indianistycznej" akcji przeciw zalewającej nas kosmopolitycznej tandecie. Ale można robić to w różny sposób.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Czerwony Kruk
 Tytuł: Pozbawianie ludzi ich kultury
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 17 stycznia 2010 23:35 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 października 2009 15:00
Posty: 76
Lokalizacja: Dębica
Płeć: Mężczyzna
No właśnie....nasza kultura.....a ja nawet nie wiedziałem że są jakieśś Kurpie Białe i Zielone.... :(

_________________
Man belongs to the Earth. Earth does not belong to man.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Obłużowszczyk
 Tytuł: Re: Pozbawianie ludzi ich kultury
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 18 stycznia 2010 0:18 
Offline
User

Rejestracja: 06 listopada 2005 14:19
Posty: 398
Lokalizacja: pogranicye
Płeć: Nie określono
Przecież to bełkot i bzdury.
Przeszło to wszelkie moje oczekiwania i wyobrażenia na temat ludzkiej indolencji w każdym aspekcie i we wszystkich twierdzeniach tego postu Małej Kopki.
Już nawet mogę zrozumieć bzdury wynikające z niewiedzy, ale nie takie idiotyzmy.
Ciekawe co jeszcze.
Zastanawia mnie tylko czy jest to wymysł chorej wyobrażni czy raczej ma to związek z jasnością umysłu.
A tak może by szanowny pan podał żródła swojej wiedzy.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Pozbawianie ludzi ich kultury
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 18 stycznia 2010 12:54 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Obłużowszczyku, spodziewałem się po Tobie większej kultury. I mam taką prośbę, żebyś wyłuszczył, jakie konkretnie masz do mnie zarzuty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
dakotyjka
 Tytuł: Pozbawianie ludzi ich kultury
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 19 stycznia 2010 9:56 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 21 października 2009 19:16
Posty: 291
Lokalizacja: wyszków
Płeć: Kobieta
Mała Kopa pisze:
Wiele lat temu doszedłem do wniosku, że mamy w Polsce swoich własnych "Indian". Mam na myśli ludność kurpiowską, zamieszkującą puszcze Białą i Zieloną, do czasów stosunkowo niedawnych żyjących z zajęć leśnych i rzemiosła. Kurpie Zieloni stali się prawdziwymi rolnikami - a raczej pasterzami - naprawdę bardzo niedawno, bo dopiero za Gierka, czyli później niż tacy Nawahowie.

Właśnie piszemy ciągle o kulturze, historii i cierpieniu Indian, a czasami to chyba zapominamy o bogactwie kulturowym naszego kraju.
Kurpie rzeczywiście mieli dość bogata kulturę wyrabiali bardzo ładne elementy zdobnicze(szczególnie kobiety).
I tak dochodzę do wniosku, że globalizacja oprócz szeregu ulepszeń, niesie za sobą zatracenie kulturowe i zapomnienie. Z tym, że Indianie coś z tym robią, starają się wyróżnić, a my tak jakbyśmy się z tym pogodzili. Co znaczy parę skansenów i zespołów pieśni i tańca, założę się, że połowa społeczeństwa nic o tym nie wie.

_________________
Głos Wielkiego Ducha jest słyszalny w świergotaniu ptaków, szumie wód i słodkim oddechu kwiatów. Jeśli jest to poganizm, to jestem poganką.

Gertrude Simmons Bonnin [Zitkala - Sa]

mój indiański blog ; moiindianie.blogspot.com


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
GG 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Pozbawianie ludzi ich kultury
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 19 stycznia 2010 11:17 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Cytuj:
Kurpie rzeczywiście mieli dość bogata kulturę wyrabiali bardzo ładne elementy zdobnicze(szczególnie kobiety).

Masz na myśli wycinanki i hafty? One są najbardziej znane. Ale i męska część rzemiosła artystycznego była interesująca. Tylko że rzeźby i kowalstwo właściwie już zaginęły, a chałupę trudno jest pokazać na wystawie :D.
Zrobiłem dla mojego kolegi nawet parę projektów, opartych o stare wzory - ew. o rekonstrukcje, jak to mogło wyglądać.
Co ciekawe, ostatnio doszedłem do wniosku, że dawniej bardzo podobna do kurpiowskiej architektura była powszechna na... przedmieściach Warszawy. Można jeszcze znaleźć sporo takich domów po obu stronach Wisły.

Cytuj:
I tak dochodzę do wniosku, że globalizacja oprócz szeregu ulepszeń, niesie za sobą zatracenie kulturowe i zapomnienie. Z tym, że Indianie coś z tym robią, starają się wyróżnić, a my tak jakbyśmy się z tym pogodzili.

Globalizacja jest wykorzystywana przez złych ludzi, którzy nie chcą, żeby inni odnajdywali w swoich kulturach niezależność od ich totalnej władzy. Ale to nie zaczęło się z globalizacją, to było już wcześniej, od rewolucji francuskiej właściwie. Można powiedzieć, że ci źli ludzie wykorzystują wszystkie przemiany tak, żeby im przynosiły coraz większe korzyści. My tego nie robimy, albo robimy w zbyt małym zakresie.

Cytuj:
Co znaczy parę skansenów i zespołów pieśni i tańca, założę się, że połowa społeczeństwa nic o tym nie wie.

Wypowiedź Czerwonego Kruka najlepszym dowodem na to.

Kurpie Zieloni zasłynęli również z walk ze Szwedami i uczestnictwa w powstaniach narodowych. Był to pierwszy region Polski, gdzie ludność chłopska uzyskała świadomość narodową.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Obłużowszczyk
 Tytuł: Pozbawianie ludzi ich kultury
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 19 stycznia 2010 14:29 
Offline
User

Rejestracja: 06 listopada 2005 14:19
Posty: 398
Lokalizacja: pogranicye
Płeć: Nie określono
Mała kopo drażni mnie poprostu ignorancja i brak jakiejkolwiek wiedzy i jednoczesne stawianie bajkowych hipotez związanych z tą ignorancją .
Tak prawdę mówiąc powinienem przemilczeć ten temat, ale zostałem w twoim poście wymieniony więc się odezwałem.
Wiedza posiadana z podręczników szkolnych to jest coś! pomimo tego, że raczej posługuja się one schematami myślowymi służącymi pewnym manipulacją.
Ale byś miał jakiś obraz w miare zbliżony do czegoś to informuje cię, że tak do mniej więcej bitwy pod Grunwaldem teren Zielobych Kurpii zamieszkiwała ludność mówiąca językiem bałtyckim - Jaćwingowie, a teren Białych Kurpii był przedpolem ich wypadów wojennych. Ta ciekawa ludność była solą w oku nie tylko przejmujących władze nad innymi szczepami słowian - Polanom, ale i Litwinom i Prusakom , a i Krzyżakom. Byli poprostu kąśliwi i szli na wojne, gdy nawet było ich mniej niż 1/10 w stosunku do sił wroga. Dostali w pewnym momęcie niezłego łupnia lub wyczerpali swoją energię bo zgineli prawie bez śladu (niektóre żródła mówią o tym, że wyszli w kierunku Niemna na linię Grodno - wilno), ale nie mnie to oceniać. Cóż więcej zbieraczu informacji mogę ci powiedzieć, a to że prawdopodobnie po ustaleniu pewnego dość szerokiego pasa granicznego między Zakonem, a Księstwem Mazowieckim teren ten był obsadzany ludnością zbiegłą z terenów Złotej Ordy i trochę w innym schemacie osadzano tzw, tatarów niż na Litwie, gdzie w zasadzie stanowili oni załogi gródków, tu raczej było swobodne osadnictwo ( wystarczy spojrzeć na kapliczki koło Myszyńca, które raczej przypominają wieżyczki minaretów, zobaczyć jak często występuje nazwisko Turek, jak często w każdym pokoleniu blondynów trafia się jakiś skośnooki chłopaczek lub czarna urodziwa dziewczyna, lub poczytać o historii wsi Baranowo) Stawiałbym raczej hipoteze, że ta pozostała po Jaćwingach ludność, swobodnie osadzani tatarzy oraz ludność zbiegła z tak gloryfikowanej przez ciebie pańszczyzny dała dość ciekawą społęczność, nie było tu już od dłuższego czasu - kilka tysięcy lat ludności mówiącej językiem ugrofińskim! - jak nie wiem czemu twierdzisz.
Cóż więcej, Mazowsze jako ostania dzielnica, była najbardzierj niezależna była ostoją pierwotnego chrześcijaństwa słowiańskiego na terenie zachodnich słowian, to tu od czasu gdy mnisi z zakonów Cyryla i Metodego prowadzili swoje misje "bezmieczowe" wyznawano wiarę chrześcijańską nie narzuconą poprzez zdradziecki plan Mieszka oddający naszą wolność w ręce cesartstwa rzymskiego lub lepiej można powiedzieć jego następców to tu do XIII wieku spoko stały obok siebie kościoły i cerkwie pierwotnego wyznania, myślę, że pogańskie guślarstwo też dobrze się miało, Jeśli czytałeś o tzw. buncie pogaństwa (które w rzeczywistości było prubą odrzucenia niewoli watykanu na rzecz wyznawanej do tej pory wolnej wiary chrześcijańskiej to zauważ, że na mazowszu tego nie było, miało to też znaczący wpływ na mentalność ludności.
Co do świadomości narodowej to też włożyłbym to między bajki, tak jak świadomość narodową Kaszubów, Górali, itd ,człowieku jak idzie obce wojsko,a nie twój pan, ma ze sobą wszystko co ci potrzebne do życia, a czego ty nie masz, jak jesteś świadom, że zaraz spalą twoją chałupe i babe zgwałcą pozostawiając swoje geny w twojej rodzinie to nie jest twoje marzenie doświadczyć tego wszystkiego, a jak jeszce coś pozostanie np. miecz, który można przekuć na lemiesz to działasz albo giniesz - ot - cały patryjotyzm i świadomość narodowa, raczej walka o życie, a jak się pochodzi do tego z narodów, którym walka była życiem (Jaćwingowie i Tatarzy, lub jest się synem chłopa buntownika) to jest niezła jazda.
Obłużowszczyk
ps. życzę stawiania rosądniejszych hipotez, z zaznaczeniem, że są to hipotezy lub podawaniem żródeł informacji


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Obłużowszczyk
 Tytuł: Re: Pozbawianie ludzi ich kultury
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 21 stycznia 2010 13:00 
Offline
User

Rejestracja: 06 listopada 2005 14:19
Posty: 398
Lokalizacja: pogranicye
Płeć: Nie określono
Jest to pierwszy przypadek, od czasu gdy na forum pojawił się Mała Kopa i mój post nie został skomentowany jego postem . Niby zwycięstwo, ale czy nie pyrrusowe, napewno tak, przynajmniej jak na razie. W zasadzie można by to pozostawić tak jak jest, jednak temat był, jest i będzie dla mnie osobiście bardzo ważny i w pewnym momęcie straciłem wogle nadzieje na jakikolwiek rozsądny dialog w tej sprawie. A sprawa dotyczy właśnie pozbawiania ludzi ich kultury, pozbawiania tzw. tubylczości.
W zasadzie jest z tym pewien problem, bo określając kogoś tubylcem ( i obojętnie, czy jest to członek plemienia tubylczego ameryki, afryki, azji, australii czy np. Kurp z Kurpi Zielonych) kierujemy się jakimiś schematami, które ktoś z zewnątrz tej grupy tubylczej (przeważnie) zaobserwował i w jakiejś formie (bezpośrednio, czy pośrednio) nam przekazał, gdzie wielokrotnie były to obserwacjee jak najbardziej subiektywne podyktowane jakąś potrzebą np. udowodnienia jakiś np. schematów naukowych.
Ponieważ jestem zdania, że ważne jest posiadanie własnej świadomości na poziomie własnie tubylczości istotne jest odpowiedzenie jaka to ma być świadomość. Czy ma polegać ona na kontynuowaniu tradycji np ludowych, językowej odrębności, posiadaniu świadomości (i tylko własnej odrębności, co w żaden sposób nie koliduje z byciem obywatelem danmego państwa i wypełnianiu jego powinności lub koliduje)?
Sądzę, że wypracowanie przez osoby "spoza" jakiegoś schematu dla osób wewnątrz "tubylców" będą zawsze złe lub nie będą przyjmowane z uwagi na brak akceptacji chociażby z tego powodu iż przeważnie są ingerencją w ich jednostkowe lub grupowe wyobrażenia o nich samych. Jest spora grupa osób szukających swojej tożsamości, sądzę że z uwagi na całą historię (powiedzmy w okresie ostatnich 3000 lat) na terenie dzisiejszej Polski trudno samemu sobie odpowiedzieć na pytanie kim właściwie jesteśmy, ale można. (był kiedyś na forum taki temat "indianie - słowianie wspólna sprawa", który gdzieś został zapomniany, ja sam od tego czasu w znaczym stopniu zmieniłem zdanie na temat swojej tubylczości, a raczej na temat swoich korzeni, ale nie za sprawą oczekiwania na cokolwiek, lecz raczej w poszukiwaniach).
Rodzi się pytanie?
Czy istotne jest poszukiwanie swojej tubylczości, w jakiej formie i po co?
oraz
Jaki to ma związek z indinami?

Ja mam aktualnie na te pytania następujące odpowiedzi:

Każdy ma prawo indywidualnie poszukiwać swojej tożsamości i tubylczości, jeśli ją znajdzie ma również prawo do uczestnictwa z innymi tubylcami na zasadzie już partnerskiej (czyli na drodze wymiany kulturowej, nie kradzieży) prowadzić równy i uczciwy dialog wymiany na poziomie materialnym, ale przedewszystkim duchowym.

Dlaczego podkreślam w jakiś tam sposób słowo "duchowy". Ponieważ uważam, że ten poziom jest bardzo istotny i najważniejszy, jednocześnie jestem świadom tego, że w wielu przypadkach rozwój duchowy bez rozwoju materialnego jest niemożliwy.
(np trudno jest zrozumieć w pełni jakikolwiek rytuał duchowo nie znając jego podstawowych zasad "materialnych" - czyli powwow na wstęp, ale poszukiwanie prawdziwego sensu)
pozdrawiam wszystkich
ps. dla poszukiwaczy i zbieraczy informacji polecam stronę Pan Grzegorza Jagodzińskiego jest tam trochę hipotez (podkreślam hipotez) o słowianach, indianach itd. Bardzo pasuje mi taki sposób intuicyjnego, w dużej mierze, rozpatrywania różnych problemów trudnych do jednoznacznego wyjaśnienia.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Pozbawianie ludzi ich kultury
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 22 stycznia 2010 21:38 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Obłużowszczyku, nie "wygrałeś", tylko po prostu miałem awarię komputera :D :D :D .
Cytuj:
Ale byś miał jakiś obraz w miare zbliżony do czegoś to informuje cię, że tak do mniej więcej bitwy pod Grunwaldem teren Zielobych Kurpii zamieszkiwała ludność mówiąca językiem bałtyckim - Jaćwingowie, a teren Białych Kurpii był przedpolem ich wypadów wojennych. Ta ciekawa ludność była solą w oku nie tylko przejmujących władze nad innymi szczepami słowian - Polanom, ale i Litwinom i Prusakom , a i Krzyżakom. Byli poprostu kąśliwi i szli na wojne, gdy nawet było ich mniej niż 1/10 w stosunku do sił wroga.

Coś Ci się chyba pomyliło. Jadźwingowie mieszkali na Suwalszczyźnie i we wschodnich powiatach obecnych Mazur Pruskich (okolice Ełku). Owszem, dostali parę razy łupnia od władców polskich, a dokończyli ich Krzyżacy. Owszem, mocno spusztoszyli oni w XIII w. północne Mazowsze do spółki z Litwinami - ale to nie znaczy, że na nim mieszkali.
Na Kurpie Zielone nikt się wtedy nie pchał - było dosyć żyźniejszych ziem do zagospodarowania, i to właśnie Puszcza Zielona stanowiła przedpole pomiędzy Mazowszanami a ludnością bałtyjską - ale nie byli to Jadźwingowie, a Galindowie, czyli Golędzianie, zamieszkujący Krainę Wielkich Jezior.
Natomiast wokół żyła ludność słowiańska, np. Mały Płock (osada z X w., gród z XII), Kolno (pierwotnie nad Pisą, potem przeniesione na obecne miejsce - VIII-IX w.), poprzednik Nowogrodu Łomżyńskiego nieznanej nazwy z IX-XII w., Truszki-Zalesie (X-XI w.) (Czesław Brodzicki "Ziemia Łomżyńska do 1529 r."). Bałtowie Zachodni sięgali Narwi, ale ok. III w. p.n.e ("Die Balten. Die noerdlichen Nachbarn der Slawen" - katalog wystawy).
Cytuj:
Cóż więcej zbieraczu informacji mogę ci powiedzieć, a to że prawdopodobnie po ustaleniu pewnego dość szerokiego pasa granicznego między Zakonem, a Księstwem Mazowieckim teren ten był obsadzany ludnością zbiegłą z terenów Złotej Ordy i trochę w innym schemacie osadzano tzw, tatarów niż na Litwie, gdzie w zasadzie stanowili oni załogi gródków, tu raczej było swobodne osadnictwo ( wystarczy spojrzeć na kapliczki koło Myszyńca, które raczej przypominają wieżyczki minaretów,

Cytuj:
skośnooki chłopaczek lub czarna urodziwa dziewczyna, lub poczytać o historii wsi Baranowo

Tatarskie osadnictwo - ale przymusowe, jenieckie - dotyczyło, o ile pamiętam, tylko jednej miejscowości, o nazwie Tatary, nie Baranowo. To zresztą podanie, ale mające duży walor prawdopodobieństwa. I dotyczące późniejszych czasów niż te, o których piszesz. Samo Baranowo powstało ok. 1560 r., gdy Prusy już nie były krzyżackie:
http://www.baranowo.pl/index.php?option ... Itemid=158
Skośnookich z Puszczy Zielonej sobie nie przypominam, choć w części północnej byłem prawie w każdej wsi. Tatarzy zresztą wcale nie muszą być "skośni". Natomiast podobno w Puszczy Białej ma żyć dużo takich ludzi - tylko, że jest to rasa laponoidalna, nic niemająca wspólnego z Tatarami. Puszcza Biała ma być głównym rezerwuarem tej rasy w Polsce, co by świadczyło o przetrwaniu tu potomków Lapończyków.
Nie wiem, gdzie Ty widzisz kapliczki w kształcie minaretów. Może jakaś fotografia? Bo jak dla mnie, to miejscowe kapliczki nie różnią się od innych mazowieckich. A jeśli gdzieś można znaleźć kapliczki minaretopodobne, to raczej na zachodnim Mazowszu - i ich geneza nie jest islamska, tylko renesansowa (prawdę powiedziawszy, jak dla mnie, to najbardziej przypominają one kominy fabryczne, nie minarety). A tak na marginesie, na Kurpiach Zielonych przynajmniej 90% drobnych obiektów sakralnych to krzyże.

Cytuj:
zobaczyć jak często występuje nazwisko Turek

Tyle, że nazwisko Turek znaczyło również małego tura, a nazwiska odzwierzęce na Kurpiach, jako że był to region myśliwski, są bardzo rozpowszechnione (np. Wilk, Lis, Dziczek, Orzeł lub Orzoł, Parda czyli Pardwa).

Cytuj:
z tak gloryfikowanej przez ciebie pańszczyzny

W którym to momencie gloryfikowałem pańszczyznę? Pańszczyzna to podatek w naturze, a więc forma opodatkowania prymitywna i uciążliwa. Przy okazji, na Kurpiach Zielonych pańszczyzny nie było.
Trzeba się nieźle nałykać propagandy komunistycznej, żeby utożsamiać feudalizm z pańszczyzną.

Cytuj:
nie było tu już od dłuższego czasu - kilka tysięcy lat ludności mówiącej językiem ugrofińskim! - jak nie wiem czemu twierdzisz.

Polecam mapę starożytną Ptolemeusza z ok. 160-180 r. n.e. . Mniej więcej w okolicy Puszczy Białej (biorąc poprawkę na liczne zniekształcenia) umieszcza on plemię Finnów.

Cytuj:
Cóż więcej, Mazowsze jako ostania dzielnica, była najbardzierj niezależna była ostoją pierwotnego chrześcijaństwa słowiańskiego na terenie zachodnich słowian, to tu od czasu gdy mnisi z zakonów Cyryla i Metodego prowadzili swoje misje "bezmieczowe" wyznawano wiarę chrześcijańską nie narzuconą poprzez zdradziecki plan Mieszka oddający naszą wolność w ręce cesartstwa rzymskiego lub lepiej można powiedzieć jego następców to tu do XIII wieku spoko stały obok siebie kościoły i cerkwie pierwotnego wyznania, myślę, że pogańskie guślarstwo też dobrze się miało, Jeśli czytałeś o tzw. buncie pogaństwa (które w rzeczywistości było prubą odrzucenia niewoli watykanu na rzecz wyznawanej do tej pory wolnej wiary chrześcijańskiej to zauważ, że na mazowszu tego nie było, miało to też znaczący wpływ na mentalność ludności.

Pomyliła Ci się reakcja pogańska w Wielkopolsce z tzw. buntem Masława na Mazowszu.
Gdyby Mieszko rzeczywiście oddał "naszą wolność w ręce cesarstwa", to jego syn nie robiłby Niemców, jak chciał. Hipoteza o istnieniu na Mazowszu obrządku słowiańskiego jest tylko hipotezą, i to pozbawioną oparcia w faktach.

Cytuj:
Co do świadomości narodowej to też włożyłbym to między bajki, tak jak świadomość narodową Kaszubów, Górali, itd ,człowieku jak idzie obce wojsko,a nie twój pan, ma ze sobą wszystko co ci potrzebne do życia, a czego ty nie masz, jak jesteś świadom, że zaraz spalą twoją chałupe i babe zgwałcą pozostawiając swoje geny w twojej rodzinie to nie jest twoje marzenie doświadczyć tego wszystkiego, a jak jeszce coś pozostanie np. miecz, który można przekuć na lemiesz to działasz albo giniesz - ot - cały patryjotyzm i świadomość narodowa, raczej walka o życie, a jak się pochodzi do tego z narodów, którym walka była życiem (Jaćwingowie i Tatarzy, lub jest się synem chłopa buntownika) to jest niezła jazda.

Nieprawda. Kurpie otwarcie twierdzili, że działają jako poddani króla polskiego. A zresztą znacznie prostszym sposobem na uniknięcie wymienionych przez Ciebie przykrości jest po prostu ucieczka.
http://www.kurpie.com.pl/index_pliki/page0083.htm
Cytuj:
Bronisław Chlebowski w haśle „Kurpie” pisze: „... niejednokrotnie w dawnych czasach okazywali przywiązanie do ziemi, na której wzrośli i do królów którym na wierność przysięgali. Tak, gdy za Augusta II [1708] Szwedzi pod wodzą Karola XII przechodzili w 2000 wojska przez lasy myszynieckie, Kurpie, którzy przysięgali na wierność Augustowi II, tak dzielnie stawili opór, że Karol XII cały oddział stracił i ledwie z dwoma towarzyszami ... uciec zdołał”. (*1


Cytuj:
Obłużowszczyk
ps. życzę stawiania rosądniejszych hipotez, z zaznaczeniem, że są to hipotezy lub podawaniem żródeł informacji

I vice versa, bo u Ciebie źródeł informacji jakoś się nie dopatrzyłem.
I kto tu pisze hipotezy - w najlepszym razie... :D .
Mam jednak taką propozycję, żeby, jeśli chcesz kontynuować ten temat, stworzyć nowy wątek.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Obłużowszczyk
 Tytuł: Re: Pozbawianie ludzi ich kultury
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 23 stycznia 2010 1:15 
Offline
User

Rejestracja: 06 listopada 2005 14:19
Posty: 398
Lokalizacja: pogranicye
Płeć: Nie określono
A kultywowanie świadomości kulturowej najlepiej pewnie twoim zdaniem czynić poprzez wspaniałomyślne rozdawanie dłutełek kurpiom (czym można się wychwalać na tym czy na innym forum) co przez ludność miejscową jest przyjmowane jako niezrozumiałe jak sam pisałeś, a co ja osobiście uważam za żenujące i poniżające (rozdawanie i chwalenie się tym).
Gratuluje zdobycia tak wielkiej wszechwiedzywiedzy o wszystkich problemach miejscowej ludności jej kulturze, pochodzeniu itd. jesteś poprostu bardziej kurpiowski od króla Puszczy Zielonej. :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Będę mógł się czegoś o swojej rodzinie dowiedzieć - wkońcu!
powodzenia
ps. tym sposobem myślenia już jedynie możesz zaproponować wysłanie polskich indianistów by uczyli indian właściwie tańczyć, rozbijać tipi itd itd itd itd naprawdę żenujące


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Pozbawianie ludzi ich kultury
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 23 stycznia 2010 13:46 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Obłużowszczyk pisze:
A kultywowanie świadomości kulturowej najlepiej pewnie twoim zdaniem czynić poprzez wspaniałomyślne rozdawanie dłutełek kurpiom (czym można się wychwalać na tym czy na innym forum) co przez ludność miejscową jest przyjmowane jako niezrozumiałe jak sam pisałeś, a co ja osobiście uważam za żenujące i poniżające (rozdawanie i chwalenie się tym).


Niezrozumiały to był, ale mój post, i to dla Ciebie. Mój kolega jest z tego, co robię zadowolony - i cała parafia zresztą też. Poza tym, istotą mojej działalności nie było "rozdawanie dłutek", tylko raczej przetrząsanie bibliotek i robienie fotografii w terenie.
Nie pisałem też o moim mikroprogramie w tym celu, żeby się chwalić - raczej żeby skłaniać do naśladownictwa.
Nie podaję zresztą na tym forum swojego imienia ani nazwiska, ani nawet prawdziwego imienia indiańskiego, więc nawet, jak ktoś z Was mnie spotka osobiście, nie będzie wiedział raczej, że ja to ja.
Nie wiem także, co Ty widzisz w tym poniżającego - ludzi, którzy są przedmiotem moich działań, raczej tego nie zauważają, wprost przeciwnie.
Kurpiem nie jestem, ale też jestem Mazurem. Czyli to coś takiego, jakby jakiś Teton Dakota pomagał w odradzaniu kultury Santee.

Cytuj:
Gratuluje zdobycia tak wielkiej wszechwiedzywiedzy o wszystkich problemach miejscowej ludności jej kulturze, pochodzeniu itd. jesteś poprostu bardziej kurpiowski od króla Puszczy Zielonej. :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Będę mógł się czegoś o swojej rodzinie dowiedzieć - wkońcu!
powodzenia

Zarzut, że nie podaję źródeł, upadł, ale Tobie dalej nie pasuje to, co piszę?
Taką "wszechwiedzę", jaką ja mam, każdy może posiąść - wystarczy kilka książek. A wielu jest takich, którzy jej posiadają dużo więcej, niż ja.
Ten król - to Ty? :D :D :D

Cytuj:
ps. tym sposobem myślenia już jedynie możesz zaproponować wysłanie polskich indianistów by uczyli indian właściwie tańczyć, rozbijać tipi itd itd itd itd naprawdę żenujące

Ja nie mam zamiaru uczyć nikogo robienia czegokolwiek lepiej, niż dawniej. Ja tylko zachęcam do kultywowania własnej sztuki i odtwarzania tych jej działów, które zaginęły. W Ameryce były całe programy wspierania upadającego rzemiosła indiańskiego - gdyby nie one, żywa sztuka indiańska by już dziś od dawna nie istniała, może poza plemionami takimi, jak Hopi. Pewnie to by dla Ciebie było lepsze?


Ostatnio zmieniony 23 stycznia 2010 14:40 przez Mała Kopa, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Pozbawianie ludzi ich kultury
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 23 stycznia 2010 13:54 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Myślę, że inicjatywy takie, jak moje, powinny przejść z czasem w ręce miejscowej inteligencji. Tylko, że nam wmawiano przez lata, że wieś i miasteczko to zacofanie, w które nie należy inwestować własnej pracy, bo to i tak do likwidacji :lol: . "Człowiek nowoczesny" nie może przecież być "wieśniakiem" - on z dużego miasta może wyjeżdżać tylko po to, żeby konsumować (np. mieszkając w domku letniskowym). A tradycja to wstecznictwo, mające sens tylko o tyle, o ile przerobi się ją na tzw. atrakcję turystyczną, czyli komercyjną rozrywkę.
Więc jakiś czas minie, zanim ludzie zmienią punkt widzenia. Pewnie najłatwiej będzie o to na Kaszubach.

Ponadto sądzę, że należałoby np. dążyć do zgromadzenia całościowej i prawidłowo podpisanej dokumentacji fotograficznej drewnianych domów, drobnych obiektów sakralnych i co ciekawszych budynków gospodarczych, zwłaszcza takich, które są jakoś ozdobione. Z całej Polski inwentaryzację kapliczek drewnianych ma tylko diecezja tarnowska, gdzie zatroszczył się o to sam biskup. Dobrze byłoby zrobić też bazę danych na temat rzeźb - zwłaszcza użytkowych. Wprawdzie mało co z nich ocalało, ale pomóc może też literatura.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Kaszub
 Tytuł: Pozbawianie ludzi ich kultury
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 24 stycznia 2010 18:51 
Offline
User

Rejestracja: 07 września 2008 21:31
Posty: 13
Płeć: Nie określono
Ja bym poparł właściwie raczej Obłużowszczyka.
Kiedyś moi rodzice mówili po kaszubsku, a pochodzili z okolic Kartuz, znakomicie porozumiewali się z rodziną z Wejcherowa, która mówiła po kaszubsku, ale zupełnie inaczej, nie mieli też problemu w rozmowie z Belokami, którzy też mówią po kaszuksku ale zupełnie inaczej wymawiają połowe słów. Od jakiegoś czasu kaszubskiego uczy się w szkołach, jest jeden podręcznik i jeden kaszubski, niby lepiej, ale ile przez to zgineło odmienności i jakim prawem jakiś mądruś z miasta zadecydował, że jeden kaszubski jest poprawniejszy od drugiego czy trzeciego.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Przejdź do:  
cron
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage