Indiańskie forum

Forum o Indianach
Dzisiaj jest 16 lipca 2019 21:05

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3
Autor Wiadomość
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Czy jesteśmy w zaniku? Co zrobić, by nas było więcej?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 30 listopada 2009 20:02 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Obłużowszczyk pisze:
Drogi Kolego Mała Kopo sądzę, że pisząc słowa o Wielkim Duchu nie pisałeś tego ironicznie (chociaż ja tak to przyjełem i w zasadzie w pewnym sensie obraziłeś moje uczucia religijne - to tak jakbym twoją wypowiedż skomentował "a, co w częstochowie objawienia doznałeś"), mógłbyś w ten sposób obrazić uczucia religijne innych osób.

A czy jak u nas się mówi ironicznie, że coś zrobił Duch Św., to też jest obraza religijna?

Jeśli chodzi o wojsko, to wyraźnie nie odróżniasz idei służby wojskowej jako takiej od służby wojskowej pod butem sowieckim (pod którym nie żyjemy już od 20 lat). Przed wojną też była służba zasadnicza - ale być żołnierzem, to był zaszczyt.
Jednak nawet to chore, kulawe wojsko wśród ludności chłopskiej spełniało jakieś szczątkowe funkcje inicjacyjne. Inteligencja wymyślała sobie już wtedy różne surogaty wojska - na ogół na bazie turystyki kwalifikowanej, w tym pierwsze grupy rekonstrukcyjne, do których należeli indianiści. Po 1989 r. to wszystko zaczęto przerabiać na rozrywki dla znudzonych masowych turystów.

Cytuj:
Jednolite umundurowanie, włoski na glace,wykonywanie bezsensownych rozkazów nijak się miały do długich piór, paciorów, koczowania miesiącami na dziko w różnych miejcach,

Dopiero co pisałeś, że to koczowanie na dziko to "zadeptywanie".
Kwestia jednolitości umundurowania to problem epoki i części świata, którą się odtwarza. Mundury przyjęły się w Europie w XVII-XVIII w. Grupy rekonstrukcyjne odtwarzające Średniowiecze nie chodzą w mundurach, a ci, co odtwarzają II wojnę - jak najbardziej je zakładają. Czy stąd ma płynąć wniosek, że jedni z drugimi nie mają nic wspólnego?
Włoski na glace występowały nie we wszystkich armiach minionego stulecia - a geneza tego jest natury HIGIENICZNEJ. I zresztą jest to tylko znów zewnętrzny sztafaż - i to trzeciorzędny; robienie z którego jakichś sprzeczności jest nonsensem.
Wykonywanie bezsensownych rozkazów to znów jeden z elementów armii skażonej patologią - w wojskach austrowęgierskich na pocz. XX w. było to zresztą rozwinięte na dużo większą skalę, niż w PRL-u. Myślałem kiedyś, że historia Szwejka to wymysł Haszka, nielubiącego imperium C. i K. - ale potem się zrozumiałem, że nawet, jeśli Haszek przerysował swoją powieść, to nie bardzo... :lol:

Cytuj:
Ja nie znałem ani jednej osoby chcącej iść do wojska dobrowolnie, więc nie mam pojącia skąd TAKI POMYSŁ?

Całkiem sporo idzie dziś na zawodowca.

Cytuj:
Obawiam się, karzdej osoby, która tak zdecydowanie protestuje przeciwko indywidualnemu rozwojowi osobistemu, Twój gwałtowny sprzecim na moją wizję samodzielnego i idywidualnego rozwoju osobistego rodzi we mnie głęboki niepokój, ale my zawsze byliśmy niewygodni dla totalitarnych lub demagogicznych systemów czy idei.

Nie przeciw protestuję przeciw "indywidualnemu rozwojowi osobistemu", tylko przeciw próbom działania na zasadzie indywidualistycznej w życiu publicznym, które jest z zasady nieindywidualistyczne. Kwestie takie, jak wykorzystanie rozległych terenów leśnych i łąkowych nad górnym Sanem NIE SĄ PROBLEMEM INDYWIDUALNYM. A jak komuś się wydaje, że jest to możliwe, niech się nie zdziwi, jak w pewnym momencie stanie bezradnie przed siatką z napisem: "TEREN PRYWATNY! WSTĘP WZBRONIONY!". Widziałem takie sytuacje już wielokrotnie - choćby w dużych miastach, gdzie deweloperzy za poparciem władz miasta anektowali wykorzystywane przez mieszkańców tereny zielone pod nowe, jak najwyższe bloki.
Od samodzielnego i indywidualnego rozwoju nie mam zamiaru uciekać i zresztą się od tego nie ucieknie - bo żeby nasze gry wojenne wychodziły, to przecież każdy musi się w tym kierunku starać.
Jacy "MY"? Indianiści, nad likwidacją których się zastanawiasz?

Cytuj:
Niestety nie tylko tym się różnimy (chociaż być może i wiele nas łączy) otóż ja swoją wizję rozwoju realizuję, niestety Ta twoja jest jak na razie w sferze właśnie życzeniowo-magicznej.

Co Ty o mnie wiesz? To tylko jeden z baaardzo wielu moich pomysłów, z których część już została zrealizowana, część jest w trakcie realizacji, a część dopiero czeka na wdrożenie. To, że dopiero czekają, nie znaczy, że jest to życzeniowość i magia. Magia byłaby wtedy, kiedy bym uważał, że coś stanie się natychmiast, od samego mojego chcenia.
Zresztą gdybyś uważnie czytał moje wpisy, także w tym wątku, to byś zrozumiał, że podchody i rezerwat indianistyczny są tylko elementami (co prawda - najatrakcyjniejszymi dla przeciętnego człowieka) mojego programu rozwoju ruchu indianistycznego. I niektóre pomysły już zaczęły być realizowane, częściowo przy współpracy innych, a więc na nieindywidualnych, "totalitarno-demagogicznych" zasadach :D .
Wiesz, co by wyszło, gdybym próbował sam stworzyć muzeum indiańskie indywidualistycznie, gdyby nie współpraca Newe i w przyszłości z pewnością innych ludzi? Guzik z pętelką :lol: . A teraz Newe ogłosiła tworzenie zespołu redakcyjnego (viewtopic.php?f=1&t=1709) - ponieważ każdy będzie musiał się podporządkować pewnym zasadom, srogi totalitaryzm zapanuje z pewnością w tym zespole :D .

Jakbyś chciał zresztą wiedzieć, moje pomysły są m. in. właśnie sposobem na przekazanie efektów własnego indywidualnego rozwoju innym, zwłaszcza wiedzy na temat przyrody, którą cały czas zdobywam. Czyli nie bardzo wiesz, o czym piszesz :wink: . Nie chcę już nawet pytać, czy z tego Twojego "indywidualnego rozwoju" ma korzyść ktokolwiek poza Tobą.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Bot Reklamowy Reklama
 
Na górę
Obłużowszczyk
 Tytuł: Re: Czy jesteśmy w zaniku? Co zrobić, by nas było więcej?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 30 listopada 2009 22:54 
Offline
User

Rejestracja: 06 listopada 2005 14:19
Posty: 398
Lokalizacja: pogranicye
Płeć: Nie określono
Jak taki mały żuczek może przeszkadzać tak wielkiemu wodzowi, że wogle zwraca na niego uwage?
Życze powodzenia.
ps. nieporozumienie nie wynika z tego, że ja Ciebie nie rozumie, nie Kolego Mała Kopo, niestety to Ty mnie nie rozumiesz i stąd to całe zamieszanie. Ponadto cały czas wkładasz w moje usta słowa, których nigdy nie powiedziałem np. czy kiedykolwiek napisałem, że pragne lub zastanawiam się nad likwidacją indianistów- to tylko jeden z przykładów jak można kłamliwie kogoś oczernić
ps.2. z tą inicjacją wojskową i jej dobrocią niby się wymigałeś, jednak chyba nie do końca i z dużym naciskiem na niby. Jestem jednak przekonany, że żadne wojsko to nie jest dobra inicjacja, chyba, że masz odmienne osobiste doświadczenia. Jak zauważyłeś nie ma obecnie obowiązku powszechnej służby wojskowej, toteż jest to indywidualny wybór osobisty i to pochwalam, o to właśnie chodzi.
Na marginesie chciałbym zauważyć, że były kiedyś takie czasy, kiedy wszyscy mężczyżni nosili broń - były to czasy wolnych ludzi, wolnych i jednocześnie świadomych wartości życia nie tylko swojego, ale i swoich wrogów = dlatego dotknięcie wroga było pozytywem, jego zabicie nie do końca koniecznie mile widziane. W chwili obecnej to jedynie "państwo" (chyba to jakiś ukryty wróg bo takich danin wysokich dawno nie było, no dziesięcina, ale nie podatki powyżej 50%) daje do ręki broń - min w wojsku - ale nie daje jej dla wolności obywateli tylko w celu ochrony swoich partykularnych interesów (chyba by dalej można było brać takie wysokie podatki?)
ps. może u Was mówi się coś jakoś ironicznie Duch Św, może; jednak dla mnie mówienie o Wielkim Duchu w takim kontekście jaki został użyty nie było przyjemne, była to dla mnie poprostu kpina z Wielkiego Ducha


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Newe
 Tytuł: Czy jesteśmy w zaniku? Co zrobić, by nas było więcej?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 01 grudnia 2009 0:51 
Offline
Administracja
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 maja 2005 20:51
Posty: 747
Lokalizacja: Lublin
Płeć: Kobieta
Cytuj:
ps.2. z tą inicjacją wojskową i jej dobrocią niby się wymigałeś, jednak chyba nie do końca i z dużym naciskiem na niby. Jestem jednak przekonany, że żadne wojsko to nie jest dobra inicjacja, chyba, że masz odmienne osobiste doświadczenia. Jak zauważyłeś nie ma obecnie obowiązku powszechnej służby wojskowej, toteż jest to indywidualny wybór osobisty i to pochwalam, o to właśnie chodzi.


Osobiście uważam, nie będąc mężczyzną i nie będąc po wojsku, że jednak wojsko uczy - A PRZYNAJMNIEJ POWINNO- tych młodych chłopaków dyscypliny i odpowiedzialności za drugiego. Uważam, że służba wojskowa (gdyby dalej była obowiązkowa...) powinna być przejściem z chłopca w mężczyznę bo z plastikowego karabinu-zabawki dostał do ręki prawdziwy, którym naprawdę może odebrać i ochronić życie. Ale cóż..mamy co mamy... na zawodowca też mógł iść kto chciał i miał predyspozycje, a teraz można iść tylko na zawodowca, a z chłopców często rosną plastikowe panienki.. lalka "Ken" nie raz ma więcej z faceta, niż niejeden "dorosły" student na 5 roku albo facet po studiach. Mam nadzieję, że za rok nie staną się modne np. męskie tipsy.... Oj... odbiegłam od tematu wylewając tu, co mnie trochę boli...


no... wracając do tematu..

Nie uważam, że Mała Kopa obraził Cię pytając retorycznie czy "to Wielki Duch za Ciebie pisał", po prostu - mówię jako osoba trzecia - odebrałam to jako właśnie pytanie retoryczne, które miało na celu przypomnienie Ci Twoich słów i okazanie, jak M.K. to odebrał.. a po prostu przybrał taką formę jakby właśnie "czy to Duch Święty pisał za Ciebie? " co jest oczywiste, że nie, więc to nie kpina z Wielkiego Ducha, ani też z Ciebie.. Na marginesie - ja jestem katoliczką i możecie się ze mną kłócić i mnie besztać jeśli Wam się nie spodoba, ale Ducha Świętego, Stwórcę, Boga nazywam też Wielkim Duchem.

_________________
Nie odziedziczyliśmy Ziemi po naszych przodkach, lecz wypożyczyliśmy ją od naszych dzieci.(..) Ziemię dał nam Wielki Duch. Była domem wszystkich Jego plemion. Chief Washakie, Shoshone


Na górę  || 
 Wyświetl profil WWW  
GG 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Czy jesteśmy w zaniku? Co zrobić, by nas było więcej?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 01 grudnia 2009 13:46 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Obłużowszczyk pisze:
Jak taki mały żuczek może przeszkadzać tak wielkiemu wodzowi, że wogle zwraca na niego uwage?
Życze powodzenia.

Kto jest tym małym żuczkiem, a kto - wielkim wodzem?
Cytuj:
ps. nieporozumienie nie wynika z tego, że ja Ciebie nie rozumie, nie Kolego Mała Kopo, niestety to Ty mnie nie rozumiesz i stąd to całe zamieszanie. Ponadto cały czas wkładasz w moje usta słowa, których nigdy nie powiedziałem np. czy kiedykolwiek napisałem, że pragne lub zastanawiam się nad likwidacją indianistów- to tylko jeden z przykładów jak można kłamliwie kogoś oczernić

To nie było żadne oczernienie - po prostu tak to zrozumiałem - i nie tylko ja, bo to jest tłumaczenie zupełnie oczywiste. Być może, użyłeś niewłaściwego skrótu myślowego - ale to już nie nasza wina, bo nikt z nas nie siedzi w Twojej głowie. Jeśli zaś nie chcesz, żeby Cię niewłaściwie rozumiano, to po prostu wyjaśniaj, o co Ci chodzi.

Cytuj:
ps.2. z tą inicjacją wojskową i jej dobrocią niby się wymigałeś, jednak chyba nie do końca i z dużym naciskiem na niby. Jestem jednak przekonany, że żadne wojsko to nie jest dobra inicjacja, chyba, że masz odmienne osobiste doświadczenia.

Dokładnie, mam odmienne doświadczenia osobiste. Przeszedłem przez organizację paramilitarną, która była beznadziejna - ale mimo to będę się upierał, że nawet taka organizacja paramilitarna była lepsza od żadnej. Poza tym obserwowałem stosunek, jaki mają do służby zasadniczej chłopi.

Cytuj:
Jak zauważyłeś nie ma obecnie obowiązku powszechnej służby wojskowej, toteż jest to indywidualny wybór osobisty i to pochwalam, o to właśnie chodzi.

Tak, a cała reszta społeczeństwa gnuśnieje. I jak potem przyjdzie prawdziwa wojna, będzie to tragedia dla ludzi kompletnie do tego nieprzygotowanych, myślących, że wszystko rozwiążą pieniądze. A w międzyczasie jeszcze ci gnuśniejący i myślący tylko o kasie ludzie będą nas wytykać palcami i wyśmiewać się z nas, że zajmujemy niepotrzebnymi głupotami, przez co ilość chętnych do zostania indianistą będzie maleć - tak, jak maleje już od 15 lat. I będzie nas jeszcze mniej :( .

Cytuj:
Na marginesie chciałbym zauważyć, że były kiedyś takie czasy, kiedy wszyscy mężczyżni nosili broń - były to czasy wolnych ludzi, wolnych i jednocześnie świadomych wartości życia nie tylko swojego, ale i swoich wrogów = dlatego dotknięcie wroga było pozytywem, jego zabicie nie do końca koniecznie mile widziane.

Aha, czyli wtedy jednak wojsko było dobre - a więc jest to możliwe? Na coś się zdecyduj.
Ja bym też tego, o czym piszesz, nie tłumaczył świadomością wartości życia - przecież wtedy też dokonywano okrucieństw wojennych. W tamtych czasach wojna była zarazem sportem. I jak dla mnie, dobrze się stało, że te dwie rzeczy zostały rozdzielone - po raz pierwszy przez starożytnych Greków. Dzięki temu, żeby pooglądać widowisko sportowe, nie musimy już z nikim wszczynać wojny.
Jeśli już, należy się martwić, że dla tak wielu ludzi udział w jakichkolwiek zawodach polega na siedzeniu przed telewizorem z butelką piwa w ręku.

Cytuj:
W chwili obecnej to jedynie "państwo" (chyba to jakiś ukryty wróg bo takich danin wysokich dawno nie było, no dziesięcina, ale nie podatki powyżej 50%) daje do ręki broń - min w wojsku - ale nie daje jej dla wolności obywateli tylko w celu ochrony swoich partykularnych interesów (chyba by dalej można było brać takie wysokie podatki?)

Ja bym tutaj nie winił państwa (bo to tylko instytucja) - raczej poszczególnych polityków. Poza tym, prawda jest taka, że obywatele nie chcą dziś zajmować się sprawami publicznymi. A skoro tak, to muszą ich w tym zastępować słono opłacani "fachowcy" :( - bo ktoś zajmować się musi. Inna zupełnie sprawa, że ci "fachowcy" bez kontroli obywateli każą sobie płacić coraz więcej, a starają się coraz słabiej...
Ponadto partykularnych interesów polityków broni dziś raczej (od czasów stanu wojennego) policja, niż wojsko. Wojsko z poboru wraz z końcem komuny przestało być potrzebne do trzymania kogokolwiek w kraju za mordę (obecny ustrój Polski udaje demokrację) - i dlatego zostało zlikwidowane. Teraz nasi żołnierze też zresztą służą niepolskim interesom (trzymaniu wbrew nim innych za mordę) - tyle, że poza granicami kraju. I w dalszym ciągu musisz na to łożyć - tyle, że nie w naturze, a właśnie w tych podatkach, na które tak się skarżysz. Może nie być pieniędzy na ratowanie komuś zdrowia, na naukę - na eskapady w obronie interesów pewnego państwa bliskowschodniego muszą się znaleźć. I nie masz już z tego ŻADNEJ korzyści.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Obłużowszczyk
 Tytuł: Re: Czy jesteśmy w zaniku? Co zrobić, by nas było więcej?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 02 grudnia 2009 14:45 
Offline
User

Rejestracja: 06 listopada 2005 14:19
Posty: 398
Lokalizacja: pogranicye
Płeć: Nie określono
To kiedy jest planowane podniesieniue szlabanu w Twoim rezerwacie? Bardzo chciałbym wiedzieć ponieważ nie chciałbym przebywać na tym terenie jako nieproszony gość.
Czekam z niecierpliwością.
ps. niestety ponownie i chyba znowy złośliwie kolega MK zacytował prostą wypowiedż (moją) i przywdział ją w zupełnie inne znaczenie.
- napisałem o czasach kiedy wszyscy mężczyżni nosili broń, że były to czasy wolnych ludzi, ludzie ci znali i szanowali nie tylko życie własne, ale i życie swoich wrogów oraz to, że odwaga więcej znaczyła niż sa,mo zabicie wroga
- i nagle pojawia się euforyczne: "Aha, wtedy jednak wojsko było dobre, zdecyduj się" kolegi MK - niestety na euforie troche za szybko. Dalej twierdze, że jakakolwiek armia, czy to teraz czy kiedykolwiek nie przyniosła nic dobrego jednostce. Wojna kojarzy mi się raczej z krzywdą niewinnych ludzi tak jak kojarzy mi się z wojną sama armia i jej struktury (zresztą od około 90 lat instytucja ta, jako instytucja przegrała wszystkie bitwy i wojny, ba może i więcejm niż od 90 lat). Oczywiście nie mylę armi ze zrywami wolnościowymi, lub walki o swoje życie,takimi przykładami może być ucieczka zesłańców z Syberii i wstępowanie do wojska, takim przykładem była wojna w 20roku, również drobne oddziały partyzanckie, które chroniły miejscową ludność głównie przed nadużywającymi władze urzędnikami i policjantami (w przeciwieństwie do oddziałów partyzanckich działających w imieniu państwa podziemnego, które to działanie doprowadzało do pacyfikacji ludności cywilnej). Tak jak odróżniam wszelkie stoważyszenia wojowników od policji indiańskiej tworzonej w rezerwatach - ta ostatnia była jednak na usługach białych i działała z ich pozwolenia ( co nie zaprzecza temu, że w policji indiańskiej były różne jednostki zarówno te osoby, które wewnątrz były "prawdziwymi wojownikami" jak i te jednostki, które działały tam poza ogólnie przyjętymi normami moralnymi w środowisku indian)
Zacznij kolego odróżniać wojownika od żołnieża, człowieka wolnego i walczącego o swoją wolność w pełnym poczuciu sprawiedliwości od żołnierza - realizującego interesy instytucji np. państwa, - żołnierza, który uległ długotrwałej i wieloletniej manipulacji przez instytucja lub jakąś inną idee, - żołnierza, któremu płaci się za to, że jest żołnierzem.
Piszesz, że masz odmienne doświadczenie i jednocześnie piszesz, że go nie masz bo nie byłeś w wojsku tylko w organizacji paramilitarnej w, której miałęś złe doświadczenia - no bardzo mi przykro, pomimo wysiłków ja tego pojąć nie moge, przecież to wszystko wszystkiemu zaprzecza.
Autorytatywnie stwierdziłeś, że wiesz jaki stosunek do wojska mają "chłopi" - tak, mają od pokoleń właściwy stosunek, zwłaszcza dlatego, że zawsze byli "mięsem armatnim" dla panów.
Już nie będę się pytał jakiej wojny się spodziewasz i z kim i dlaczego ma ona być "prawdziwa", bo jaka nie jest prawdziwa, ale chciałbym zauważyć, że większość społeczeństwa to wcale nie gnuśnieje, ba nawet i mogę stwiedzić, że mniejszość też nie, problem w tym co ukrywa się pod znaczeniem tego słowa. Można by przyjąć, że społeczeństwo nie gnuśnieje, ale realizuje się na nieco odmiennej drodze niż np. Twoja, ok przyjmując, że jest to zła droga jak widzę jakoś tak grupowo chcesz wskazać właściwą, sorry kolego, ale to mi pachnie jakimś "totalitaryzmem" lub indoktrynacją na większą skale, jakieś wydzielanie rezerwatów, terenów zamkniętych - wiesz jednak uważam, że jest to działanie bardzo niebezpieczne, przeważnie ma być dobrze, a wychodzi nie za bardzo, a zreguły to tylko po to się to dzieje by realizować interes jednostki, no były takie "inicjatywy" i niczym dobrym to się nie skopńczyło. Jestem jednak za indywidualnym rozwojem jednostki, zawsze mniejsze straty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Czy jesteśmy w zaniku? Co zrobić, by nas było więcej?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 02 grudnia 2009 17:22 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Obłużowszczyk pisze:
To kiedy jest planowane podniesieniue szlabanu w Twoim rezerwacie? Bardzo chciałbym wiedzieć ponieważ nie chciałbym przebywać na tym terenie jako nieproszony gość.
Czekam z niecierpliwością.

Czy to ma być kpina? Chyba nie bardzo udana, bo pytanie wyraźnie wynika z nieczytania moich wypowiedzi w tym wątku. Po drugie, rezerwat nie ma być mój - nie mam ambicji ani być jego właścicielem, ani zwierzchnikiem. Po trzecie, nikt poza Tobą nie twierdził, że czyjaś obecność w rezerwacie komukolwiek będzie przeszkadzać.
Ciekawe, czy ze zwolenników konkurencyjnej koncepcji zagospodarowania turystycznego Bieszczadów przez wypełnianie ich daczami i tłumami tzw. stonki też tak sobie kpisz.

Cytuj:
ps. niestety ponownie i chyba znowy złośliwie kolega MK zacytował prostą wypowiedż (moją) i przywdział ją w zupełnie inne znaczenie.

"Złośliwość" polegająca na wyszukiwaniu błędów logicznych w cudzych wypowiedziach, to normalna rzecz w dyskusji - informuję Cię o tym. Skoro żyjesz, musisz się z takimi "złośliwościami" pogodzić. I musisz przygotować się na jeszcze większe - np. że "złośliwy" policjant wypisze Ci mandat za złamanie przepisów ruchu drogowego, albo że zostaniesz "złośliwie" relegowany z jakiejś organizacji za łamanie jej zasad. Bo świat jest "złośliwy" :( .

Cytuj:
- niestety na euforie troche za szybko. Dalej twierdze, że jakakolwiek armia, czy to teraz czy kiedykolwiek nie przyniosła nic dobrego jednostce.

Ja zbijam argumenty, a nie Cię przekonuję. Jest mi absolutnie obojętne, czy zaakceptujesz moje wywody, czy nie. Jak ktoś się uprze, że 2 + 2 = 5, to nie ma na to rady - niech sobie myśli, że naprawdę tak jest. To jest dyskusja dla osób trzecich, nie dla Ciebie.

Cytuj:
Wojna kojarzy mi się raczej z krzywdą niewinnych ludzi tak jak kojarzy mi się z wojną sama armia i jej struktury (zresztą od około 90 lat instytucja ta, jako instytucja przegrała wszystkie bitwy i wojny, ba może i więcejm niż od 90 lat).

Słusznie - ale dotyczy to też wojen, prowadzonych przez ludy pierwotne. Tylko w opowieściach Karola Maya było inaczej. Wojna a armia - to zupełnie dwie różne rzeczy. Armia przegrywała wszystkie wojny i bitwy - jaka armia i z kim? Armia może przegrać tylko z inną armią, więc się to, delikatnie mówiąc, nie trzyma kupy.

Cytuj:
Oczywiście nie mylę armi ze zrywami wolnościowymi, lub walki o swoje życie,takimi przykładami może być ucieczka zesłańców z Syberii i wstępowanie do wojska, takim przykładem była wojna w 20roku, również drobne oddziały partyzanckie, które chroniły miejscową ludność głównie przed nadużywającymi władze urzędnikami i policjantami (w przeciwieństwie do oddziałów partyzanckich działających w imieniu państwa podziemnego, które to działanie doprowadzało do pacyfikacji ludności cywilnej).

To, co tutaj głosisz, to jest po prostu propaganda anarchistyczna, w dodatku kompletnie ahistoryczna. Nie było żadnego podziału na złe oddziały, działające w imieniu państwa podziemnego i dobre oddziały, broniącymi przed nadużywającymi władzy urzędnikami i policjantami. Była, owszem, lokalna samoobrona, ale ona też była podporządkowana państwu podziemnemu. Hubal się buntował przeciw państwu (które wzywało go do przejścia do konspiracji, właśnie w obawie przed niemieckim odwetem na cywilach) i był chętnie przyjmowany przez ludność - czyli Twoim zdaniem był dobry. A przecież to jego działalność dostarczyła Niemcom pretekstu do pacyfikacji. I jaka jest różnica między oddziałami z 1920 r. od oddziałów działających w imieniu państwa podziemnego, które musiały przecież w dużo większym stopniu opierać się na dobrej woli ludności, niż tamta armia, bo w 1920 r. państwo polskie dysponowało przymusem, a podczas II wojny światowej posiadało ten atut tylko w bardzo ograniczonym zakresie, itp., itd.
Zaczynamy dyskusję nie na temat, więc proponuję założyć nowy wątek, np. "Państwo - złe, czy dobre", ew. "Anarchia - zła, czy dobra".

Cytuj:
Tak jak odróżniam wszelkie stoważyszenia wojowników od policji indiańskiej tworzonej w rezerwatach - ta ostatnia była jednak na usługach białych i działała z ich pozwolenia ( co nie zaprzecza temu, że w policji indiańskiej były różne jednostki zarówno te osoby, które wewnątrz były "prawdziwymi wojownikami" jak i te jednostki, które działały tam poza ogólnie przyjętymi normami moralnymi w środowisku indian)

No proszę a niedawno pisałeś, że jesteś za dobrowolnym wstępowaniem do wojska - a przecież ci żołnierze zawodowi używani są podobnie, jak policja indiańska - przeciw interesom własnej społeczności.
Właśnie - w tym rzecz: ważne jest, na czyją korzyść działa jakaś instytucja, a nie - czy jest, czy jej nie ma. Gdyby Indianie stworzyli przed najazdem Białych instytucję władzy typu rezerwatowego zależną od siebie, to Białym podbój poszedłby o wiele gorzej, o ile w ogóle by się udał.

Cytuj:
Zacznij kolego odróżniać wojownika od żołnieża, człowieka wolnego i walczącego o swoją wolność w pełnym poczuciu sprawiedliwości od żołnierza - realizującego interesy instytucji np. państwa, - żołnierza, który uległ długotrwałej i wieloletniej manipulacji przez instytucja lub jakąś inną idee, - żołnierza, któremu płaci się za to, że jest żołnierzem.

Dopiero co akceptowałeś ludzi idących do wojska na zawodowych żołnierzy, choć obecnie nie ma to nic wspólnego z wolnością i sprawiedliwością - idzie się do wojska na najemnika, dla pieniędzy.
Wolność i sprawiedliwość to też idee - i w okresie międzywojennym ludzie szli do woja właśnie po to, żeby je zapewnić. Bo to nie byli anarchiści - i choć wiele rzeczy w Polsce mogło im się nie podobać, to to państwo było dla nich NASZE.
Gdyby nie ta "manipulacja i indoktrynacja", to byś, mój drogi, gawarił pa ruski, ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Poza tym, my nie będziemy naśladować wojska współczesnego czy z czasów PRL, tylko właśnie wojowników indiańskich, więc raczej mało prawdopodobne, żeby przeniknęły do naszych imprez jakieś PRL-owskie wady. Jedyne, co tak naprawdę zapożyczamy od obecnego wojska, to idea manewrów, czyli "wojny na niby" - z tej prostej przyczyny, że brak opisu manewrów indiańskich na większą skalę, a zresztą manewry wszędzie wyglądają podobne. Z państwem też ta cała akcja będzie mieć niewiele wspólnego.

Cytuj:
Piszesz, że masz odmienne doświadczenie i jednocześnie piszesz, że go nie masz bo nie byłeś w wojsku tylko w organizacji paramilitarnej w, której miałęś złe doświadczenia - no bardzo mi przykro, pomimo wysiłków ja tego pojąć nie moge, przecież to wszystko wszystkiemu zaprzecza.

Znów nie tłumaczysz, jakie "wszystko" zaprzecza jakiemu "wszystkiemu".

Cytuj:
Autorytatywnie stwierdziłeś, że wiesz jaki stosunek do wojska mają "chłopi" - tak, mają od pokoleń właściwy stosunek, zwłaszcza dlatego, że zawsze byli "mięsem armatnim" dla panów.

Chyba w PRL-u Cię tego nauczyli. Pan w dawnych czasach właśnie dlatego był uprzywilejowany w porównaniu z chłopem, że musiał iść na wojnę, a chłop - nie. Pobór chłopów do wojska spowodował właśnie równouprawnienie ludności chłopskiej w porównaniu z resztą. Czyli chłopi zyskali na tym właśnie: wolność i sprawiedliwość.
A dlaczego tak się stało? Otóż dlatego, że żołnierz na wojnie, żeby dobrze walczył, musi być zadowolony. Nie da się nikogo zmusić do skutecznej walki - można najwyżej wykształcić w nim psychikę straceńca, godzącego się ze śmiercią i gotowego wypełnić fosę swoim ciałem. Ale to nie jest dobry żołnierz.
Żołnierz jest zadowolony wtedy, kiedy coś z tej walki ma. Nawet w armii sowieckiej musiano kupować zadowolenie żołnierzy, choć robiono to w najgorszy możliwy sposób - przez prawo do rabunków, mordów i gwałtów.
Poza tym chłopi to ludzie o dużo większej świadomości swojej indywidualności, wartości i godności, niż "młodzi, wykształceni, z dużych miast". Postawa chłopów - to nie jest postawa typowa dla mięsa armatniego.

Cytuj:
Już nie będę się pytał jakiej wojny się spodziewasz i z kim i dlaczego ma ona być "prawdziwa", bo jaka nie jest prawdziwa, ale chciałbym zauważyć, że większość społeczeństwa to wcale nie gnuśnieje, ba nawet i mogę stwiedzić, że mniejszość też nie, problem w tym co ukrywa się pod znaczeniem tego słowa. Można by przyjąć, że społeczeństwo nie gnuśnieje, ale realizuje się na nieco odmiennej drodze niż np. Twoja,


Napisałem wyraźnie, o jakie gnuśnienie mi chodzi, więc nie próbuj relatywizować. Chodzi o takie gnuśnienie, które powoduje, że że na nasz widok reaguje się pukaniem w czoło, bo kogoś, kto w wolnym czasie się męczy, zamiast wypoczywać w luksusie, uważa się za idiotę. A tłustych, tchórzliwych, egoistycznych knurów, jeżdżących luksusowymi brykami - często dawnych komunistów - uważa się za wzór do naśladowania. Mało mnie interesuje, że z konsumpcjonistycznego punktu widzenia - który, jak widzę, podzielasz (czyli chyba nie od rzeczy pisałem o Twoim poparciu dla domków letniskowych w Bieszczadach, służących właśnie takiej "realizacji") jest to też forma "realizowania się".
Już widzę, jak z takich ludzi, których sposób postępowania uznajesz za równy naszemu, powstaną prawdziwie "wolni wojownicy", których tak zachwalałeś.

Cytuj:
ok przyjmując, że jest to zła droga jak widzę jakoś tak grupowo chcesz wskazać właściwą, sorry kolego, ale to mi pachnie jakimś "totalitaryzmem" lub indoktrynacją na większą skale, jakieś wydzielanie rezerwatów, terenów zamkniętych - wiesz jednak uważam, że jest to działanie bardzo niebezpieczne, przeważnie ma być dobrze, a wychodzi nie za bardzo, a zreguły to tylko po to się to dzieje by realizować interes jednostki, no były takie "inicjatywy" i niczym dobrym to się nie skopńczyło. Jestem jednak za indywidualnym rozwojem jednostki, zawsze mniejsze straty.

Znów słabo znasz historię. W przypadku harcerstwa czy "Strzelca" też miało być dobrze, a wyszło źle? Też realizowany był tylko interes jednostki? W imię jednostkowego interesu swojego przywódcy umierali legioniści albo powstańcy warszawscy?

Totalitaryzm to jest w miejscach "realizowania się w odmienny sposób" przez obecne społeczeństwo - czyli w pracy: donosy, podsłuchy, zwalnianie za byle co, praca paręnaście godzin na dobę (czyli niewolnicza), upadlanie przez szefa, wykorzystywanie seksualne (w wypadku kobiet).
Przypominam też, że ten mój "totalitarny" pomysł był bardzo popularny w czasach PRL-u wśród młodzieży studenckiej, która chciała sobie w ten sposób stworzyć własny rewir, wolny od komuny. Dążyli do totalitaryzmu - a komuna na to nie pozwoliła, więc obroniła wolność? Nie bardzo się temu dziwię - od 20 już lat słyszę wciąż, że Jaruzel był w gruncie rzeczy wolnościowcem, a "Solidarność" - siedliskiem najgorszej komuny.

Całe "zamknięcie" terenu ma polegać tylko na:
1. Wyznaczeniu granic obszaru, na którym będą się odbywać gry terenowe,
2. Wyznaczeniu granic obszaru o odmiennym sposobie gospodarowania.

Duża część Polski podzielona jest na takie obszary - czy Twoim zdaniem z tego, że istnieją plany zagospodarowania miast, wynikają jakieś ciągoty totalitarne? Ja się cieszę, że są, bo bardzo często uniemożliwia to przodownikom "realizowania się w odmienny sposób" realizowanie się w jeszcze większym stopniu - naszym kosztem.
Zresztą Indianie, których tak chwaliłeś, też mieli swoje "zamknięte tereny" (terytoria plemienne) - tyle, że w odróżnieniu od bywalców przyszłego rezerwatu, nie mogli ich opuścić, bo groziło za to "kęsim" od wrogiego plemienia. Mieli też swoje władze. Czy w takim razie panował u nich totalitaryzm?
A czy nie na "totalitaryzmie" oparte były od początku grupy rekonstrukcyjne? W Akademickim Klubie Jeździeckim we Wrocławiu (przebierali się za kowbojów) panował nawet zwyczaj, że prowadzący rajd lub obóz konny "szeryf" miał władzę absolutną.
I czy jak ktoś zakazuje wstępu na swój własny teren, to też jest to "totalitaryzm"?

Totalitaryzm nie bierze się z regulacji. Totalitaryzm bierze się z nadmiernego zaufania społeczeństwa, które pozwala rządzącym nie mieć miary w kontrolowaniu obywateli.
Tak się składa, że większą skłonność do nadmiernego zaufania wobec ludzi, od których są zależni, mają ci, co "realizują się" tak jednowymiarowo, jak np. większość dzisiejszego społeczeństwa - w pracy zarobkowej i konsumpcji. A to dlatego, że takie klapki na oczach bardzo zawężają horyzont i człowiek ani się spostrzega, jak znajdzie się w klatce. Zresztą państwo totalitarne właśnie do tego dąży - żeby zrobić z człowieka kółko w maszynie, wykonujące dla miski ryżu w kółko jedną czynność.
Zaprzestanie wszechstronnego rozwoju osobowości, a skupienie się na tylko jednej dziedzinie - to jest właśnie dla mnie gnuśnienie. Otóż mój program niczego takiego nie obejmuje - a przeciwnie, obejmuje szereg działań w przeciwnym kierunku. Zarówno program odrodzenia ruchu indianistycznego, jak i rezerwatu, dotyczy przecież (prócz przygotowania wojskowego) wielu dziedzin, np.:
- sztuka i rzemiosło z etnologią,
- zoologia (europejska i amerykańska) z łowiectwem,
- botanika z ogrodnictwem.
Totalitaryzm osiągano dzięki ciemnocie, ogłupianiu i manipulacji - nigdy dzięki wiedzy!


Ostatnio zmieniony 03 grudnia 2009 12:54 przez Mała Kopa, łącznie zmieniany 2 razy

Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Newe
 Tytuł: Czy jesteśmy w zaniku? Co zrobić, by nas było więcej?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 02 grudnia 2009 21:10 
Offline
Administracja
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 maja 2005 20:51
Posty: 747
Lokalizacja: Lublin
Płeć: Kobieta
Pax ;) cierpicie na nadmiar czasu? :D
Chciałabym się odezwać w temacie ale nie mogę, bo mam za mało czasu na pisanie, a mam w domu problem z kompem natury technicznej.

_________________
Nie odziedziczyliśmy Ziemi po naszych przodkach, lecz wypożyczyliśmy ją od naszych dzieci.(..) Ziemię dał nam Wielki Duch. Była domem wszystkich Jego plemion. Chief Washakie, Shoshone


Na górę  || 
 Wyświetl profil WWW  
GG 
Obłużowszczyk
 Tytuł: Re: Czy jesteśmy w zaniku? Co zrobić, by nas było więcej?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 03 grudnia 2009 14:30 
Offline
User

Rejestracja: 06 listopada 2005 14:19
Posty: 398
Lokalizacja: pogranicye
Płeć: Nie określono
Ok, a na pw poproszę o podanie terminu kiedy to wszystko się zacznie. :D
pozdrawiam
ps. bez obaw z tym budowaniem daczy dla noworiszy, teren ogólnie ma całkowity zakaz budowy czegokolwiek i postawienie nawet deszczoschronu jest niemożliwe, a te chaty. które były ogólnodostęone dla "dzikusów" zostały jakimś dziwnym przypadkiem spalone lub rozebrane,


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Czy jesteśmy w zaniku? Co zrobić, by nas było więcej?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 03 grudnia 2009 15:15 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Obłużowszczyk pisze:
Ok, a na pw poproszę o podanie terminu kiedy to wszystko się zacznie. :D
pozdrawiam

Ale podchody czy rezerwat? Bo do rezerwatu jeszcze baaardzo daleko.
Cytuj:
ps. bez obaw z tym budowaniem daczy dla noworiszy, teren ogólnie ma całkowity zakaz budowy czegokolwiek i postawienie nawet deszczoschronu jest niemożliwe, a te chaty. które były ogólnodostęone dla "dzikusów" zostały jakimś dziwnym przypadkiem spalone lub rozebrane,

Nie takie już rzeczy się widziało. Wille w Kampinoskim Parku Narodowym albo w należących do parku krajobrazowego dolinkach jurajskich - w miejscach, gdzie nigdy nie było zabudowy. Niektórzy w Polsce są ponad prawem. A przecież doliny koło Zatwarnicy to miejsca po dawnych wsiach. Strzebowiska, które są najlepszym punktem widokowym na połoniny, już zmieniły się w osadę domków letniskowych "bogatych i nowoczesnych" - choć to też park krajobrazowy. Ponadto, jak już pisałem, jedyne istniejące w opisanym przeze mnie miejscu zabudowania wykorzystywane są już teraz wyłącznie dla celów turystyki komercyjnej.
Wschodnie wybrzeże Zalewu Solińskiego zresztą w ogóle nie jest pod ochroną i właśnie zaczyna się tam usadzać wielki biznes - niedawno jakiś biznesmen wykupił słynny dom Wiktoriniego w Sokolem.
Prawda jest brutalna i najwyższy czas, żebyśmy sobie zdali sobie z tego sprawę - w przyszłości w Polsce dzikich miejsc po prostu nie będzie.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Czy jesteśmy w zaniku? Co zrobić, by nas było więcej?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 19 grudnia 2009 21:18 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Kolejnym punktem mojego programu renesansu indianistycznego są obozy i biwaki tropicielskie:

viewtopic.php?f=83&t=1877

Gdyby wszystko dobrze poszło, to mam w planach urządzenie tej zimy pierwszego lokalnego biwaku tropicielskiego w Puszczy Sulejowskiej na Mazowszu:

viewtopic.php?f=100&t=1878


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Czerwony Kruk
 Tytuł: Czy jesteśmy w zaniku? Co zrobić, by nas było więcej?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 20 grudnia 2009 16:44 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 października 2009 15:00
Posty: 76
Lokalizacja: Dębica
Płeć: Mężczyzna
Może to Was zainteresuje

http://www.luczaj.com/warsztaty.htm

i połączycie tropienie z czymś takim. Napewno jest to coś co zainteresuję także Panie ( oczywiście nie mówie, że Pań nie interesują łowy i że nie mogą polować) Poza tym z upolowaniem czegoś zawsze są większe problemy, a jeść trzeba :) a ono poprostu sobie rośnie. Trzeba tylko wiedzieć co, gdzie, jak i kiedy. Żyjemy w Polsce więc chyba warto umieć poruszać się po swoim terenie.
Koleś wygląda, że dobrze zna się na tych sprawach.

_________________
Man belongs to the Earth. Earth does not belong to man.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Czy jesteśmy w zaniku? Co zrobić, by nas było więcej?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 20 grudnia 2009 22:09 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Czerwony Kruk pisze:
Może to Was zainteresuje

http://www.luczaj.com/warsztaty.htm

i połączycie tropienie z czymś takim. Napewno jest to coś co zainteresuję także Panie ( oczywiście nie mówie, że Pań nie interesują łowy i że nie mogą polować) Poza tym z upolowaniem czegoś zawsze są większe problemy, a jeść trzeba :) a ono poprostu sobie rośnie. Trzeba tylko wiedzieć co, gdzie, jak i kiedy. Żyjemy w Polsce więc chyba warto umieć poruszać się po swoim terenie.
Koleś wygląda, że dobrze zna się na tych sprawach.

Zwłaszcza imprezy tropicielskie letnie i jesienne warto byłoby połączyć z czymś takim.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
rukola
 Tytuł: Re: Czy jesteśmy w zaniku? Co zrobić, by nas było więcej?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 21 marca 2018 15:33 
Offline
User

Rejestracja: 21 marca 2018 15:25
Posty: 10
Płeć: Nie określono
Świat jest złośliwy, ludzie tez- to jest fakt niezaprzeczalny. Sama nie raz dostałam mandat od złośliwego policjanta, który wręczony był z uśmiechem na twarzy....Ale poczytaj sobie na: https://zaplacmandat.pl/warto-wiedziec/kontaktowac-w-sprawie-mandatow z kim nalezy kontaktować się w sprawie takich mndatów zeby nie narobić sobie problemów. Bo i po co?


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
chenjinyan
 Tytuł: Re: 20180623
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 22 czerwca 2018 12:14 
Offline
User

Rejestracja: 19 maja 2018 3:35
Posty: 83
Płeć: Nie określono
20180623 junda ewq1
http://www.ysloutlet.us.com
http://www.longchampsoldes.fr
http://www.fitflopssale.in.net
http://www.49ersjerseyshop.us
http://www.raybanssunglasses.me.uk
http://www.hervelegeroutlet.us.com
http://www.nikeairmoreuptempo.us
http://www.toryburch.us.org
http://www.michaelkorsoutletfactorystore.us.com
http://www.michaelkorsoutletclearancer.us.com
http://www.nbajerseysstore.us.com
http://www.cheap-snapbacks.us.com
http://www.raybansunglassese.us.com
http://www.christianlouboutinoutletsale.us.com
http://www.toryburchoutletstore.com.co
http://www.michaelkorshandbags.in.net
http://www.mishka.us.org
http://www.jimmychoo-sunglasses.us
http://www.uggsoutlet-boots.us.com
http://www.truereligion-jean.us.com
http://www.nike-storeuk.org.uk
http://www.michaelkorsoutletcheap.us.com
http://www.michael-korsoutletuk.org.uk
http://www.hufclothing.us.com
http://www.pololaurenoutlet.us.com
http://wizards.nbajerseysstore.us.com
http://www.basketballjerseys.us.org
http://www.salvatore-ferragamo.in.net
http://www.pradaoutlet.us
http://www.raybansunglassesoutlets.com.co
http://www.kd9nike.us
http://www.poloralphlaurenshirtss.us.com
http://www.tomsshoes.in.net
http://www.furlahandbags.us.com
http://www.jordanshoes.us.com
http://www.katespadeoutletstores.us.org
http://www.columbiasportswears.us.com
http://www.oakleysunglassessports.us.com
http://www.pradasunglasses.us.com
http://www.airjordan3.us
http://www.cheapjordan-shoes.us.com
http://www.balenciagasneakers.us.org
http://pacers.nbajerseysstore.us.com
http://www.clarks.us.org
http://www.toryburchonlineoutlet.us.com
http://www.ferragamo-outlets.us.com
http://www.basketballshoes.us.com
http://www.uschristianlouboutinoutlet.us.com
http://www.sunglassesoakleywholesale.us.com
http://www.uggsboots.ca
http://www.cheapnhljerseyss.us.com
http://www.chromeheartoutlet.us.com
http://www.canadagoose-jacketsuk.me.uk
http://www.pandoracharmsofficial.us.com
http://www.canadagoosejacketsstores.ca
http://www.jordanshoesshop.us.com
http://www.uggoutletstoress.us.com
http://www.footballshirts.me.uk
http://www.coachoutletonlinefactorystore.us.com
http://www.jimmychooshoes.us.org
http://www.michaelkorsoutletkors.org.uk
http://www.canadiangooseoutlet.us.com
http://www.longchamphandbagssale.co.uk
http://www.fitflopsshoes.in.net
http://www.michaelkorsoutletca.us.com
http://www.coachoutletfactoryshop.us.com
http://www.jordanshoesclearance.us.com
http://www.pandoracharmssaleclearance.org.uk
http://mulberryoutlet.outlet-store.co.uk
http://www.michaelkors.eu.com
http://www.oakleysunglasseseye.us.com
http://www.cheapsoccerjersey.net
http://www.ralphlauren-polo.us.org
http://www.michaelkorswallets.us.org
http://www.nbajerseysnike.us.com
http://www.yeezyboostoutlet.us.com
http://www.michaelkorsoutletonlineus.us.com
http://www.shoesbally.us
http://www.isabelmarantshoes.us.org
http://www.michae-kors-outlet.ca
http://www.uggsoutletstores.com.co
http://www.uggboots-australia.us.com
http://www.cheapjerseyswholesalenike.us.com
http://www.katespadeoutletsales.us.com
http://www.miumiu.us.org
http://suns.nbajerseysstore.us.com
http://www.long-champhandbags.us.com
http://www.moncler.us.com
http://www.michaelkorsoutletclearance-online.us.com
http://www.breitlingwatches.us.com
http://www.gstarjeans.us
http://www.raybanuk.org.uk
http://www.adidasnmduk.org.uk
http://www.edhardy.us.com
http://www.canadagoosecanada.org.uk
http://www.raybansun-glassesoutlet.us.com
http://www.uggsoutletco.us.com
http://www.oakleysunglassesoae.us.com
http://www.uggbootsclearancesale.us.com
http://www.pandoraoutletjewelry.us.com
http://www.bapeclothing.us.com
http://www.marc-jacobs.us.org
http://www.bulgarijewelry.us
http://www.uggsoutletinc.us.com
http://www.coachoutletonline.us.org
http://www.belstaffjackets.us
http://www.sunglassesoakley.me.uk
http://jazz.nbajerseysstore.us.com
http://www.supreme.us.org
http://www.kyrie.us.com
http://www.jeepshoes.us
http://www.poloralph-lauren.us.com
http://www.pandorajewelryoutlet.us.com
http://www.kate-spadeoutlets.in.net
http://www.chloeoutlet.us.com
http://www.y3shoes.org
http://www.swarovskicrystalsale.org.uk
http://www.underarmoursoutlet.us.com
http://www.raybansunglassesray.us.com
http://www.golden-goose.us.org
http://www.handbagslongchamp.org.uk
http://www.pradahandbagsuk.me.uk
http://www.lecoqsportif.us.com
http://www.tagheuer.us.com
http://www.oakleysunglassescom.us.org
http://www.true-religion.org.uk
http://www.cheapjordansshoes.com.co
http://www.yeezyboost350sale.us.com
http://www.coltsjersey.us
http://www.outletcanadagoosestores.us.com
http://www.pandoracharmsoutlets.us.org
http://www.ralph-laurenpoloshirts.us.com
http://www.ubiqshoes.us
http://www.pandoracharmspandora.us.com
http://www.ferragamo.us.org
http://www.ray-bansunglassesonsale.us.com
http://www.cheapjordansonline.us.com
http://www.truereligionjeans.org.uk
http://www.nikeairhuaraches.co.uk
http://www.undefeated.us.org
http://www.poloralphlaurenwholesale.us.com
http://www.oakleysunglassestm.us.com
http://www.moncler-jackets.co.uk
http://www.birkenstock-outlet.us.com
http://www.raybansunglassessale.net.co
http://www.pandorajewelrycharm.us.com
http://www.coachoutletonlinecoachoutlet.us.com
http://www.canadagoosegoose.com.co
http://www.oakleysunglassestop.us.com
http://www.jerseyfromchina.us.com
http://www.lebronjamesshoess.us.com
http://www.adidasoutlet-stores.us.com
http://www.michaelkorsoutletstore.org.uk
http://www.cheapjordansforsale.in.net
http://www.guccioutletstores.us.com
http://www.pandoracharmssale.us.org
http://www.nikestorenike.org.uk
http://www.harden.us.com
http://www.fitflopssaleclearance.in.net
http://www.longchampoutletonlines.us.com
http://www.truereligionjeansoutlets.us.com
http://www.michaelkorsfactory-outlets.us.com
http://www.swarovskioutletstore.us.com
http://www.polooutletsale.us.com
http://www.airmax90nike.org.uk
http://www.canadagoosesoutletstore.com
http://www.christianlouboutinoutletcl.us.com
http://www.nikeairforce1.org
http://www.baltimoreravens.us.com
http://www.oakleysunglassesglasses.us.com
http://www.suicokesandals.us
http://thunder.nbajerseysstore.us.com
http://www.goosecanadajackets.ca
http://www.dolce-gabbana.us.com
http://heat.nbajerseysstore.us.com
http://www.canadagoose--outlet.ca
http://www.adidasoutlets.us.org
http://www.coachfactoryoutletoutlet.us.com
http://www.cheapnba-jerseys.us.com
http://pistons.nbajerseysstore.us.com
http://www.puma.us.org
http://www.coachoutlet-store.us.org
http://www.oakleysunglasses-clearance.us.com
http://www.canadacoachoutlet.com.co
http://www.gentlemonster.us.com
http://www.valentinooutlet.us.com
http://www.long-champsolde.fr
http://www.cheap-jordanshoes.us.com
http://www.nike-airmax2015.us
http://www.raybanssunglassesonsale.us.com
http://www.uggbootclearance.net.co
http://www.canadagooseoutletonlinesale.us.com
http://www.michaelkorsoutletclearancecom.us.com
http://www.lightupshoes.us.com
http://www.swarovskisoutlet.us.com
http://www.jordanshoesstore.us.com
http://www.canadagoosejacketswomen.co.uk
http://www.denverbroncosjerseys.org
http://www.uggsoutletsales.us.com
http://www.nikeoutlets.us.org


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Przejdź do:  
cron
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage