Indiańskie forum

Forum o Indianach
Dzisiaj jest 16 lipca 2019 18:08

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 10 ] 
Autor Wiadomość
Mała Kopa
 Tytuł: Śmierć polskich podróżników
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 10 lipca 2011 15:13 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Przykra sprawa:

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/nowe-fa ... mierci-pod
Cytuj:
Nowe fakty w sprawie śmierci podróżników. "To się zemściło"
dzisiaj, 08:03 PG / Onet.pl, TVN24

- Jarosław Frąckiewicz i jego żona Celina Mróz, małżeństwo zaginionych w Peru kajakarzy, którego poszukiwania trwały od kilku tygodni, zostało zamordowane. Do zbrodni doszło najprawdopodobniej 27 maja, zaledwie o dzień drogi kajakiem od Atalaya, ostatniej miejscowości, z której Celina i Jarek wysłali wiadomości do Polski - relacjonuje na Facebooku Tomasz Surdel, który koordynował w Peru przebieg akcji poszukiwawczej. Na antenie TVN 24 Dariusz Latoszek - konsul RP w Limie - stwierdził, iż para popełniła wiele błędów. Podstawowym błędem było niewzięcie ze sobą miejscowego przewodnika. - I to się zemściło - zaznaczył Latoszek.

Jak poinformował Surdel, policja zatrzymała trzech podejrzanych: "Prawdopodobnie nie są bezpośrednimi sprawcami, ale świadkami. I przy okazji członkami rodziny sprawców, bo osada, w której doszło do tragedii, jest bardzo mała i zamieszkana przez jedną dużą rodzinę". - Wszystko wskazuje więc na to, że wypadki potoczyły się następująco: w piątek, 27 maja, 29-letni mieszkaniec osady odkrył wieczorem, że w zaroślach niedaleko jego chałupy Celina i Jarek rozbili namiot. Był pijany, poszedł ich przegonić. Gdy oni zwijali obozowisko, wrócił do chałupy po strzelbę i chwilę potem zaczął z niej strzelać do kajakarzy. Zbiegli się krewni. Zabójca wraz z kuzynem wrzucili zwłoki Polaków do rzeki. Kajak też zatopiono, część rzeczy wyrzucono do wody, inne mieszkańcy wioski rozdzielili między siebie. To, co policja znalazła, znajdowało się w kilku chałupach.

Przywiezione przez policjantów rzeczy, Tomasz Surdel zidentyfikował jako należące do Celiny i Jarka. - Marynarka Wojenne przeczesała brzegi poniżej osady, ale nic więcej nie znaleziono – mówi Surdel. - Ich zdaniem to normalne - tu rzeka oddaje niewiele. Kilka dni wcześniej na rzece zdarzył się wypadek: ktoś wypadł z łodzi do wody, było wielu świadków, potrafili dokładnie wskazać miejsce. Trzy dni szukano ciała - bezskutecznie - dodaje.

Poszukiwania Polaków
Grupa osób poszukujących polskich kajakarzy odwiedziła na początku tego tygodnia wszystkie lokalne rozgłośnie radiowe w Pucallpie (dokąd Celina i Jarek planowali spłynąć Ukajali) oraz w Atalaya, prosząc słuchaczy o przekazywanie jakichkolwiek informacji na temat zaginionych i o kontakt z policją.

- Telefony rzeczywiście się rozdzwoniły – relacjonuje Surdel. - Jeden ze sterników łódek, które pływają po Ukajali między Pucallpa i Atalaya, zgłosił się do nas mówiąc, że w wioskach wzdłuż rzeki mówi się, że jakiś miesiąc temu Indianie zabili dwójkę pishtacos-gringos. Pishtaco to określenie na białego, który – według wciąż żywej w tym regionie legendy - skrada się do wiosek, aby zabijać Indian. Ktoś zgłosił się też z podobną informacją do policji w Pucallpa. Na tyle wiarygodną i precyzyjną, że w czwartek wieczorem z Pucallpy do Atalaya przyleciał policyjnym samolotem oddział "zielonych szwadronów", specjalnych jednostek policji wyszkolonych do walki w dżungli. Wraz z personelem lokalnej policji z Atalaya i żołnierzami Marynarki Wojennej wypłynęli, w trzy łodzie, w czwartkową noc.

Następnego dnia wrócili z podejrzanymi i workiem rzeczy należących do polskiego małżeństwa.

List Indian
Przywódcy Indian Ashéninka i Asháninka przekazali Surdlowi list w którym proszą rodziny ofiar i wszystkich Polaków o wybaczenie zabójstwa. "Jesteśmy zawstydzeni i prosimy o wybaczenie (...), oferujemy pełną współpracę z organami ścigania" - napisali indiańscy przywódcy.

Małżeństwo swoją wyprawę do Peru opisywało na blogu zatytułowanym "Składakiem przez świat". Ostatnie wpisy datowane są na 26 maja. Akcję poszukiwawczą prowadzili też znajomi i przyjaciele Jarosława Frąckiewicza i Celiny Mróz, kontaktując się z mieszkańcami okolic trasy planowanego przez nich spływu.

Według tierralatina.pl, Jarosław Frąckiewicz był filozofem, emerytowanym wykładowcą Politechniki Gdańskiej. Jego żona, Celina Mróz była emerytowanym inżynierem budownictwa wodnego; kajakami pływali razem od ponad 20 lat; pokonali wspólnie rzeki m.in. w Egipcie, Indiach, Turcji, Kanadzie, Hiszpanii i Portugalii.

Niekoniecznie trzeba brać miejscowego przewodnika, ale wtedy w takie miejsca się nie jeździ bez długiego i gruntownego przygotowania. A przed każdym nowym krokiem bada ostrożnie grunt. Zresztą w wątku o niebezpieczeństwach stwarzanych przez przyrodę tamtych okolic można co nieco o tym przeczytać. Obecnie ludziom coraz częściej myli się podróżnik z turystą niedzielnym. Widać i starsi ulegają presji w tym kierunku.

Link ze zdjęciami z zatrzymania Indian (jedno załączam):
http://www.gacetaucayalina.com/2011/07/ ... alaya.html


Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Bot Reklamowy Reklama
 
Na górę
Black Oak
 Tytuł: Re: Śmierć polskich podróżników
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 14 lipca 2011 14:22 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 06 czerwca 2010 11:52
Posty: 32
Lokalizacja: Sztum
Płeć: Mężczyzna
Czytając artykuł - wywiad z Panią Beatą Pawlikowską zamieszczony na stronie http://www.tvn24.pl/-1,1710027,0,1,do-takiej-podrozy-trzeba-sie-przygotowac,wiadomosc.html uderzyło mnie poniższe zacytowane zdanie
Cytuj:
[...]Zabójcy Polaków zatknęli się z naszą cywilizacją i nabrali złych nawyków. - Mają kontakt z alkoholem, narkotykami i bronią palną. Z taką sytuacją mieliśmy do czynienia właśnie teraz. Indianie na codzień nie piją alkoholu, bo go nie mają, broń palna w świecie indian nie istnieje - powiedziała podróżniczka.

Jak ktoś tak obeznany jak Pani Beata Pawlikowska, tak doświadczona podróżniczka w tym szczególnie w Ameryce Płd, w Amazonii może mówić, że w świecie, cywilizacji indian alkohol jest praktycznie niedostępny a broń palna nie istnieje. Przecież to absolutna nieprawda.
Alkohol indianie potrafią wyarabiać samodzielnie na różne sposoby. Najbardziej znana jest chyba chicha wyrabiana ze specjalnego gatunku kukurydzy. Broń palną zaś posiada wielu indian amazonii. Służy przede wszystkim do polowań i podkreśla status mężczyzny w plemieniu. To fakt, że indianie używają przede wszystkim narzędzi tradycyjnych do polowań, ze względu na cenę broni i amunicji do niej. Proszę jednak nie dać sobie wmówić, że broni palnej indianie nie znają. Znają i podejrzewam, że niejeden z nich lepiej się potrafi nią posługiwać niż europejczyk, który broń palną uważa zazwyczaj za coś odrażającego i nie cywilizowanego.

_________________
Black Oak
e-mail: sentinel@interia.eu

Obrazek


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Śmierć polskich podróżników
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 16 lipca 2011 15:48 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Black Oak pisze:
To fakt, że indianie używają przede wszystkim narzędzi tradycyjnych do polowań, ze względu na cenę broni i amunicji do niej. Proszę jednak nie dać sobie wmówić, że broni palnej indianie nie znają. Znają i podejrzewam, że niejeden z nich lepiej się potrafi nią posługiwać niż europejczyk, który broń palną uważa zazwyczaj za coś odrażającego i nie cywilizowanego.

Cejrowski pisał, że Indianie mają broń wprawdzie starą, ale ją konserwują, a naboje potrafią wręcz wytwarzać sobie sami. Podejrzewam jednak, że dmuchawka przy polowaniu na małe zwierzęta (a takie głównie żyją w lasach tropikalnych) w dżungli jest po prostu najłatwiejsza w użyciu i najskuteczniejsza.
Nie rozumiem, jak to możliwe, że Cejrowski wyjeżdżał razem z Pawlikowską, a widzieli zupełnie co innego.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Black Oak
 Tytuł: Re: Śmierć polskich podróżników
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 16 lipca 2011 16:53 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 06 czerwca 2010 11:52
Posty: 32
Lokalizacja: Sztum
Płeć: Mężczyzna
Raczej chyba chodzi o to, że Pawlikowska starała się być bezstronna. Wyszło jak wyszło. Jasne, podróznicy popełnili błąd. Pytanie pozostaje jednak otwarte czy taki błąd był powodem do zabójstwa. Według mojej oceny nie. Mogę się tylko domyslać, stawiać tezę, że był jakis inny nie poznany jeszcze powód, dlaczego polscy kajakarze zgineli - zostali zastrzeleni z broni (wg Pawlikowskiej broń palna nie jest znana indianom) przez pijanego tubylca (Pawlikowska twierdzi, że indianie prawie wcale nie piją i nie potrafią wyrabiać alkoholu) a chicha to niby wyrób europejski.

Widać Cejrowski patrzył i interesował się faktycznie życiem indian, ich kulturą materialną, zwyczajami a Pawlikowska widać chodziła z głową w chmurach i nie widziała niczego poniżej swojej szyi. (sic! - bez urazy dla Pani Pawlikowskiej i jej doświadczenia podrózniczego)

_________________
Black Oak
e-mail: sentinel@interia.eu

Obrazek


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Śmierć polskich podróżników
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 18 lipca 2011 13:39 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Ja myślę, że skoro w Polsce zdarza się zostać przez kogoś zamordowanym, zwłaszcza po pijaku, to i w Peru należy się z tym liczyć. Pawlikowska pewno chodzi z głową w chmurach, bo ma głowę naładowaną historyjkami J. J. Rousseau. Oto dalszy ciąg tej historii:

http://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226, ... ilem_.html

Cytuj:
Zabójca kajakarzy: Nic nie zabrałem. Tylko zabiłem!

Tomasz Surdel, Atalaya

2011-07-16

Jarosław Frąckiewicz i Celina Mróz, trójmiejscy kajakarze zabici nad Ukajali w Peru, nie stracili życia z powodu naruszenia jakiegokolwiek lokalnego zwyczaju. Oni po prostu trafili na złych ludzi, którzy urządzili sobie polowanie.

Legła w gruzach wersja, początkowo przyjęta przez peruwiańskich śledczych, mówiąca, że polscy kajakarze rozgniewali pijanych Indian, rozbijając bez pytania o zgodę obozowisko w pobliżu osady Aririca. 40-letni Roger Mauricio Ruiz, który przyznał się do zabicia Jarosława Frąckiewicza, wyjaśnił, że żadnego obozowiska nie było. Małżeństwo z Gdańska nawet nie wyszło na ląd. Zostali zabici na rzece, w kajaku, gdy spokojnie spływali Ukajali.

Zatrzymanie zabójcy to efekt bezprecedensowej współpracy lokalnych Indian z organami ścigania. Indiańscy liderzy zobowiązali się do pomocy i wyrazili wolę, by wyjaśnić okoliczności śmierci Polaków, w otwartym, przepraszającym liście do rodzin zabitych, a także do wszystkich Polaków i Europejczyków.

I już 24 godziny później Felipe Suarez, szef wspólnoty Tahuarapa znajdującej się na przeciwległym do osady Aririca brzegu Ukajali, poinformował, że jego ronderos, czyli indiańskie oddziały samoobrony istniejące od czasów wojny ze Świetlistym Szlakiem, wytropiły i zatrzymały jednego z zabójców.

Przekazanie go policji nastąpiło w poniedziałek w Tahuarapa właśnie, gdzie popłynęliśmy z silną obstawą peruwiańskiej piechoty morskiej. I nawet ci doświadczeni komandosi z niedowierzaniem kręcili głowami, słysząc pierwsze deklaracje zabójcy.

Roger Mauricio Ruiz spokojnym, cichym głosem opowiadał, że na pomysł zabicia kajakarzy wpadł jego 24-letni siostrzeniec Fredy, który zauważył kajak przepływający obok wioski. - Wujku, to są pelecaras, trzeba ich zabić! - tłumaczył siostrzeniec. Pelecaras, dosłownie: zeskrobywacze twarzy, to rodzaj pishtacos, legendarnych złych białych, którzy zakradają się do wiosek, aby zabijać Indian. - Ja mówiłem, że nie, że nie powinniśmy im nic robić, bo przecież się oddalają, ale on naciskał, abyśmy ich jednak zabili. No i w końcu postanowiliśmy, że tak zrobimy. Wzięliśmy strzelby i łuki, w pięć osób wsiedliśmy do łódki i zaczęliśmy ich gonić - wyjaśnił Roger.

Podczas późniejszej wizji lokalnej zabójca pokazał miejsce zbrodni. - Tutaj ich dogoniliśmy. Bez zadawania żadnych pytań zaczęliśmy strzelać z odległości jakichś 6-7 metrów. Najpierw Fredy strzelił ze strzelby w pierś kobiety, potem ja także ze strzelby w pierś mężczyzny. Później jeszcze jeden z naszych towarzyszy wystrzelił do nich z łuku. Gdy po chwili wrzucałem ich ciała do wody, już nie żyli - wyjaśnił Roger. Wydarzyło się to najprawdopodobniej 27 maja, około godziny 16.

Taką wersję potwierdził indiański drwal, który płynął wówczas w górę rzeki i zaintrygowany odgłosami strzałów zbliżył się, aby zobaczyć, co się dzieje. Roger z kompanami przekładali wówczas tuż przy brzegu rzeczy polskich turystów z kajaka do swojej łodzi. Ciał już nie było. Roger zagroził drwalowi, że jeśli piśnie komuś słówko o tym, co widział, to też może zostać zabity. - Przestraszyłem się, bo Roger ma opinię złego człowieka. Mówi się, że kilka lat temu zabił swoją krewną - wyjaśnił świadek prokuratorowi.

Najbardziej wartościowy ekwipunek Jarka i Celiny zabrał Fredy, pozostali mieszkańcy osady rozdzielili między siebie przedmioty bez większej wartości: polskojęzyczny przewodnik po Peru czy kosmetyki. - A ty co sobie wziąłeś? - prokurator zapytał Rogera. - Ja naprawdę nic nie wziąłem. Ja tylko zabiłem! - odparł bez wahania.

Peruwiańska policja jest już na tropie pozostałych uczestników zbrodni, która wstrząsnęła całym Peru. Twierdzą, że jest szansa na odzyskanie przynajmniej części ekwipunku, który Fredy zabrał ponoć po to, aby sprzedać w Pucallpie, największym mieście regionu. - To był zwykły bandycki rabunek. Te opowiadania o pishtacos, pelecaras to bajki - twierdzi major Carlos Bouroncle Herrera, szef policji w Atalayi.

"Indiańscy liderzy" - dobre! Wkurza mnie niechlujstwo i lenistwo dziennikarzy, którym nie chce się tłumaczyć słów. Coś takiego byłoby zrozumiałe, ale w gazecie Polonii z Chicago. Dobrze, że nie napisali jeszcze, że indiańscy łorrierzy zabili polskich trawellerów.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Śmierć polskich podróżników
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 18 sierpnia 2011 19:22 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Po pierwsze, to moje kondolencje dla rodziny zamordowanych.

Niestety, kazda podroz niesie ze soba rozne ryzyka... zwlaszcza jesli sie podrozuje w pojedynke czy we dwoje. Widze, ze istnieje dwie wersje wydarzen: pierwotna, zwalajaca cala wine na ofiary (namiot rozbity na czyjejs ziemi bez skonsultowania z wlascicielem - gdyby to sie zdarzylo w Michigan, tez mogliby dostac kulka w leb, i morderca dostalby medal za bohaterska obrone swojej ziemi); i pozniejsza, czyniaca z zabojcow pospolitych rzezimieszkow... gdzie lezy prawda pewnie sie nigdy nie dowiemy.

Notabene, Mala Kopo, jak zgrabnie tlumaczyc "lideres indigenas"? Przywodcy indianscy jest OK? (ze tak powiem, mam ten problem w moich sprawozdaniach)

Black Oak: Indianie amazonscy nie znaja cziczy kukurydzianej (mniam!! az mi slinka cieknie na mysl o chicha frutillada), lecz masato, z manioku.

Co do Pawlikowskiej - wiem ze pachnie to mitem "szlachetnego dzikusa", ale w Peru i Boliwii istnieje powszechne mniemanie, ze Indianie "psuja sie" na wskutek kontaktu z miastem (powszechne nawet wsrod samych Indian). (Jest to prawda o tyle, ze Indianie trafiajac do miasta odkrywaja, ze sa nedzarzami na marginesie spoleczenstwa, i ze na wskutek dyskryminacji uczciwa droga z biedy nigdy nie wyjda).

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Śmierć polskich podróżników
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 19 sierpnia 2011 20:25 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Stasia pisze:
Notabene, Mala Kopo, jak zgrabnie tlumaczyc "lideres indigenas"? Przywodcy indianscy jest OK? (ze tak powiem, mam ten problem w moich sprawozdaniach)

W naszej tradycji przywykło się od niepamiętnych czasów nazywać indiańskich przywódców lokalnych wodzami.

Cytuj:
Co do Pawlikowskiej - wiem ze pachnie to mitem "szlachetnego dzikusa", ale w Peru i Boliwii istnieje powszechne mniemanie, ze Indianie "psuja sie" na wskutek kontaktu z miastem (powszechne nawet wsrod samych Indian). (Jest to prawda o tyle, ze Indianie trafiajac do miasta odkrywaja, ze sa nedzarzami na marginesie spoleczenstwa, i ze na wskutek dyskryminacji uczciwa droga z biedy nigdy nie wyjda).

To nie dotyczy tylko Indian. Demoralizacja u ludzi, którzy zostają wyrwani ze swojego środowiska i wrzuceni do rzeczywistości, gdzie nie muszą się liczyć z tradycyjnymi normami, to rzecz zwyczajna. Zwłaszcza, jeśli się pamięta, czym są wielkie miasta Ameryki Łacińskiej, i jak wyglądają dzielnice, gdzie przychodzi takim ludziom mieszkać.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: Śmierć polskich podróżników
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 20 sierpnia 2011 3:31 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Mała Kopa pisze:
Stasia pisze:
Notabene, Mala Kopo, jak zgrabnie tlumaczyc "lideres indigenas"? Przywodcy indianscy jest OK? (ze tak powiem, mam ten problem w moich sprawozdaniach)

W naszej tradycji przywykło się od niepamiętnych czasów nazywać indiańskich przywódców lokalnych wodzami.


Co brzmi dumnie i romatycznie, i przywodzi na mysl stereotyp polnocnoamerykanskiego Indiania z marsowym obliczem, ale -- w praktyce owi "lideres indigenas" o ktorych jest mowa to po prostu soltysi wiosek i podobni biurokraci (ktorych kadencja trwa jeden rok, potem wybiera sie nastepnych)... wiec moze nie przesadzajmy z tymi wodzami :D

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Śmierć polskich podróżników
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 20 sierpnia 2011 23:08 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Stasia pisze:
Co brzmi dumnie i romatycznie, i przywodzi na mysl stereotyp polnocnoamerykanskiego Indiania z marsowym obliczem, ale -- w praktyce owi "lideres indigenas" o ktorych jest mowa to po prostu soltysi wiosek i podobni biurokraci (ktorych kadencja trwa jeden rok, potem wybiera sie nastepnych)... wiec moze nie przesadzajmy z tymi wodzami :D

W języku polskim wódz w tym znaczeniu to przede wszystkim funkcja społeczna, a dopiero na drugim miejscu - wojskowa. Ale wiąże się istotnie z "niecywilizowanymi" Indianami, choć niekoniecznie Ameryki Północnej i niekoniecznie z marsem na twarzy. Przywódców Indian "cywilizowanych" rzeczywiście lepiej nazywać sołtysami. Skoro używamy już terminologii europejskiej, mówiąc np. o królach inkaskich...


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
nelciastko
 Tytuł: Śmierć polskich podróżników
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 30 września 2011 11:50 
Offline
User

Rejestracja: 30 września 2011 11:43
Posty: 1
Płeć: Nie określono
Ostatnio zainteresował mnie temat śmierci.. nie tylko podróżników, ale ogólnie.. Wszyscy wiemy, że śmierci nie można uniknąć, ani tym bardziej przewidzieć.. Jednakże, są osoby, które bardzo chcą wiedzieć kiedy umrą.. Czytając tą historię http://sites.google.com/site/news048/ doszłam do wniosku, że lepiej nie dociekać, nie analizować i generalnie nie bawić się w takie rozwiązywanie testów. Ciekawe czyja wiara jest na tyle silna, żeby nie poddawać się takim ziemskim pokusom.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 10 ] 

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Przejdź do:  
cron
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage