Indiańskie forum

Forum o Indianach
Dzisiaj jest 18 sierpnia 2019 13:13

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna
Autor Wiadomość
Mała Kopa
 Tytuł: Plemię? Naród? Lud?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 06 września 2010 16:02 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Tworzę ten temat w związku z problemem, jak nazywać grupy etniczne Indian. Obecnie często nazywa się je wszystkie narodami. Nie chodzi tu tylko o to, żeby nazywać Indian w możliwie zaszczytny sposób, ale jest to również kalka z angielskiego. W języku angielskim słowo "naród" jest bardziej wieloznaczne, niż w języku polskim, a Amerykanie, zdaje się, w ogóle traktują słowo "nation" jako synonim wyrazu "lud". Oni wyraźnie mają po prostu problem z rozróżnieniem, czym różni się naród od innych form zrzeszania się ludzi, podobnie, jak u nas w XVII w. słowo "państwo" znaczyło władztwo wielkiego pana, niekoniecznie księcia czy króla.

I tu pojawia się problem, bo np. Amerykanie nazywają Irokezów Sześcioma Narodami. A tymczasem wg naszych poglądów, narodem są tylko Irokezi jako całość, a wszystkie sześć zbiorowości wchodzących w skład konfederacji to plemiona - lokalne odłamy narodu. Zwykle narody - również europejskie - powstawały z kilku takich konfederacji plemiennych, ale znane są przykłady, gdy była ona tylko jedna - Szwajcaria i Irlandia.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Bot Reklamowy Reklama
 
Na górę
Stasia
 Tytuł: Re: Plemię? Naród? Lud?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 22 października 2010 0:19 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Mała Kopa pisze:
Tworzę ten temat w związku z problemem, jak nazywać grupy etniczne Indian. Obecnie często nazywa się je wszystkie narodami. [...] W języku angielskim słowo "naród" jest bardziej wieloznaczne, niż w języku polskim, a Amerykanie, zdaje się, w ogóle traktują słowo "nation" jako synonim wyrazu "lud". [...] I tu pojawia się problem, bo np. Amerykanie nazywają Irokezów Sześcioma Narodami. A tymczasem wg naszych poglądów, narodem są tylko Irokezi jako całość, a wszystkie sześć zbiorowości wchodzących w skład konfederacji to plemiona - lokalne odłamy narodu.


Dobre pytanie, ale kiedys gdzies juz pisalismy o tym na forum. Newe sklania sie do nazywania wszystkich narodami, mnie tam wsio rawno - w kazdym wypadku staramy sie wciskac do europejskiej szufladki nieeuropejskie zjawisko, wiec kazde tlumaczenie bedzie kulawe. Intuicyjnie, "narod" to wieksza grupa ludzi niz "plemie" - a wiec wole mowic o narodach Ajmarow, Odzibwejow, Mohawkow etc.

Ostatecznie, mysle, ze zlota regula powinno byc stosowanie takiej terminologii, jaka czlonkowie danej grupy uwazaja za sluszna.

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Plemię? Naród? Lud?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 22 października 2010 17:23 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Widzisz, nieeuropejskość nie musi świadczyć o skrajnej sprzeczności. Istnieje, podobnie jak w przyrodzie, coś takiego, jak konwergencja - jeśli jakaś społeczność chce osiągnąć dany cel, to musi zachowywać się w konkretny sposób, a więc w określony sposób się organizować. Różnice biorą się głównie stąd, że droga na dany poziom nie jest nigdy jednakowa.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: Plemię? Naród? Lud?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 23 października 2010 2:34 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Mała Kopa pisze:
Widzisz, nieeuropejskość nie musi świadczyć o skrajnej sprzeczności. Istnieje, podobnie jak w przyrodzie, coś takiego, jak konwergencja - jeśli jakaś społeczność chce osiągnąć dany cel, to musi zachowywać się w konkretny sposób, a więc w określony sposób się organizować. Różnice biorą się głównie stąd, że droga na dany poziom nie jest nigdy jednakowa.


Kiedy, tak naprawde, zostalo stworzone przez Europejczykow pojecie "narodu", "przynaleznosci etnicznej" - o ile sie nie myle to jest bardzo pozny wynalazek, polowa XIX wieku? Tak jakos w okolicy Wiosny Ludow, kiedy to kazdy "narod" chcial miec swoje panstwo?

Wiele cywilizacji jest jakby nieco starszych od tego pojecia, i wiele cywilizacji mialo zupelnie inne zasady dzielenia swoich obywateli, nie majace nic wspolnego z grupami, ktore dzis nazwalibysmy "narodami" czy "grupami etnicznymi". O podziale stosowanym w Tawantinsuyu (Imperium Inkow) napisalam tutaj: http://www.indianie.info/viewtopic.php?f=37&t=250 (post z 13 listopada 2006).

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
GeoSilesian
 Tytuł: Plemię? Naród? Lud?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 23 października 2010 18:42 
Offline
User

Rejestracja: 11 października 2010 19:34
Posty: 1
Płeć: Nie określono
Muszę przyznać, że to bardzo ciekawy temat. Pojęcia jako takie są może i europejskie, ale dlatego tym bardziej może warto byłoby spróbować je transponować na grunt amerykański, choć wydaje mi się, iż trudności z góry skazują tę pracę na porażkę.
Czy mieszkańcy obecnego USA to naród? - nie jestem pewien nawet w takiej kwestii, zresztą nie tylko ja, wystarczy sięgnąć do literatury. Zatem jeśli nie jesteśmy pewni odnośnie obecnych układów, społeczeństw, to tym trudniej będzie odnosić pojęcia XIX, XX czy XXI wieczne do ludności sprzed tego okresu. Lub ludności obecnie żywej (w rezerwatach), ale która obecne żyje w zupełnie innym świecie - w sensie układów poliycznych, wzmajemnych relacji i zależności członków danej wspólnoty ludzi, itd.
Mówimy na przykład o cywilizacji Inków, Azteków, Majów, ale nie odnosimy tego do Indian Ameryki Płn. A z drugiej strony, czy Inków moglibyśmy nazwać narodem? A jeśli tak to czy wszyskich mieszkańców Imeprium, również tych z plemion podbitych? No i proszę i już w tym miejscu sam dokonałem podziału i ludność podbitą określiłem jako plemiona;)


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: Plemię? Naród? Lud?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 23 października 2010 20:15 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
GeoSilesian pisze:
Czy mieszkańcy obecnego USA to naród? - nie jestem pewien nawet w takiej kwestii, zresztą nie tylko ja, wystarczy sięgnąć do literatury.


BARDZO dobre pytanie :) Moja odpowiedz brzmialaby chyba raczej nie - na podstawie doswiadczen w Michigan, jednym z najbardziej posegregowanych stanow USA. Co prawda, biala ludnosc o roznym "etnicznym" (z braku lepszego slowa) pochodzeniu mniej-wiecej zlewa sie w jedna mase (tzw. "red necks" :wink: ). Bialasy maja wprawdzie blade pojecie o swoich korzeniach (na Sw. Patryka kazdy czuje sie Irlandczykiem; na festiwalu kultury szkockiej kazdy facet wbija sie w kilt; no i gdzie nie splunac to znajdzie sie czlowiek, ktorego babka byla z Polski... ale oczywiscie ani slowa po polsku nie zna), ale kulturowo sa stosunkowo jednolita masa. Z drugiej strony, mniejszosci tzw. "rasowe" nie poczuwaja sie do zadnej wspolnoty z bialasami (i vice versa)...

GeoSilesian pisze:
Zatem jeśli nie jesteśmy pewni odnośnie obecnych układów, społeczeństw, to tym trudniej będzie odnosić pojęcia XIX, XX czy XXI wieczne do ludności sprzed tego okresu. Lub ludności obecnie żywej (w rezerwatach), ale która obecne żyje w zupełnie innym świecie - w sensie układów poliycznych, wzmajemnych relacji i zależności członków danej wspólnoty ludzi, itd.


Dokladnie!

GeoSilesian pisze:
Mówimy na przykład o cywilizacji Inków, Azteków, Majów, ale nie odnosimy tego do Indian Ameryki Płn.


To juz wina naszej europocentrycznej definicji cywilizacji, plus faktu, ze grupy Indian Polnocnoamerykanskich podpadajacych pod ta definicje (np. cywilizacje Poludniowego Zachodu, Tradycja Woodland,Tradycja Mississippi) byly juz wymarle lub w trakcie wymierania podczas anglosaskiego podboju (Hiszpanie jeszcze opisali miasta cywilizacji Mississippi, ale zdaje sie ze europejskie choroby szybko je wykonczyly).

GeoSilesian pisze:
A z drugiej strony, czy Inków moglibyśmy nazwać narodem? A jeśli tak to czy wszyskich mieszkańców Imeprium, również tych z plemion podbitych? No i proszę i już w tym miejscu sam dokonałem podziału i ludność podbitą określiłem jako plemiona;)


Dokladnie - narod to BARDZO metne pojecie. Z definicji, narod to cos podobnego do, ale wiekszego od grupy etnicznej - ktora to definiuje sie jako grupe ludzi cechujaca sie wspolnym jezykiem, wspolnym pochodzeniem, wspolna historia, wspolnym terytorium; idealnie, narod to by byla duza grupa etniczna, ktora cieszy sie swoim panstwem. W praktyce, prawdopodobienstwo istnienia na swiecie kraju, ktory by sie skladal z jednej grupy etnicznej, jest bliskie zeru. W takim znaczeniu slowa "narod", Inkowie w XVI nie byli narodem - lecz zlepkiem calej kupy narodow (zakladajac, ze kazda z podbitych grup cieszyla sie wczesniej suwerennoscia) lub grup etnicznych.

Nie pamietam kto, ale ktos bardzo madrze powiedzial, ze narod (czy grupa etniczna) to grupa ludzi, ktora zbiorowo decyduje sie klamac o swoim pochodzeniu - to by wyjasnialo wspolny jezyk, wspolne pochodzenie, wspolna historie... jak rowniez nasze problemy ze zdecydowaniem kto pod narod podpada a kto nie :D

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Majowy Wiatr
 Tytuł: Re: Plemię? Naród? Lud?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 28 października 2010 11:23 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 22 sierpnia 2010 14:06
Posty: 4
Płeć: Mężczyzna
Howgh! Mówienie o "narodach" przy okazji Indian to totalne nieporozumienie i prymitywizm, prymitywizm europejskiej kultury judeochrześcijańskiej która wszystko musi wciskać w swój upośledzony obraz świata. I tak jak z buddyzmu Zachód robi religię, tak Indian dzieli na "narody". Indianie nie znali tego sztucznego wynalazku jakim jest nacjonalizm; nie dzielili Matki Ziemi drutem kolczastym, nie mazali po niej flamastrem rysując granice. Wszyscy oni byli kosmopolitami - tak jak pierwotnie wszyscy ludzie. Dlatego też tak wiele nazw plemion znaczy w ich języku po prostu "ludzie". To koloniści zrobili z tych słów nazwy plemion. Oto spotykali po raz pierwszy takich Indian i pytali: "kto wy jesteście?", na co Ci zdziwieni odpowiadali słowem "ludzie" w swoim języku, a Europejczycy uznali to za nazwę "narodu". Jak zwykle myśleli że każdy musi być tak głupi jak oni sami. :wink: Generalnie nazwy plemionom nadawano od pierwszych usłyszanych od nich słów bądź pierwszy spostrzeżeń. I tak kiedy Francuzi spotkali pewnych Indian w dolinie Ohio i usłyszeli od nich zdradzające pokojowe intencje słowo "handel", brzmiące w ich języku "ot'awa", to zrobili ich Ottawami. Dość żałosne i bardzo mylące. :P Howgh!

_________________
we ate the sacred mushroom
and waded in the water,
howling like coyotes
at the naked moon...


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
GG 
tańczący z kaktusami
 Tytuł: Re: Plemię? Naród? Lud?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 29 października 2010 17:01 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 25 października 2010 22:07
Posty: 88
Lokalizacja: Podlasie
Płeć: Nie określono
Podobnie było chyba z kangurem :d. Taką historie słyszałem ze gdy anglicy zobaczyli kangura zapytali sie aborygenów co to za zwierze a oni odpowiedzieli "kangoroo" co bodajże znaczy tyle co "nie rozumiem" ;)


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
GG 
Stasia
 Tytuł: Re: Plemię? Naród? Lud?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 01 listopada 2010 2:00 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Majowy Wiatr pisze:
Indianie nie znali tego sztucznego wynalazku jakim jest nacjonalizm; nie dzielili Matki Ziemi drutem kolczastym, nie mazali po niej flamastrem rysując granice. Wszyscy oni byli kosmopolitami - tak jak pierwotnie wszyscy ludzie.


Az tak daleko bym nie szla - jednak, chyba wszystkie ludy maja jakis podzial na "nas" i "ich" - moze to isc po linii granic wioski lub jakiejs wiekszej grupy (czesto uwazajacej, ze jej czlonkowie wywodza sie od wspolnego przodka), ale ostatecznie, te podzialy sprowadzaja sie do dwoch rzeczy: w razie potrzeby, kogo mozna prosic o pomoc, oraz w razie konfliktu, kto jest przyjacielem a kto wrogiem (nawet jesli rzeczony konflikt jest tylko obowiazkowa doroczna walka rytualna).

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Majowy Wiatr
 Tytuł: Re: Plemię? Naród? Lud?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 06 listopada 2010 17:44 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 22 sierpnia 2010 14:06
Posty: 4
Płeć: Mężczyzna
Cytuj:
Az tak daleko bym nie szla - jednak, chyba wszystkie ludy maja jakis podzial na "nas" i "ich" - moze to isc po linii granic wioski lub jakiejs wiekszej grupy


Prawda. Ale "my" indiańskie to tylko "my w naszej wiosce"; "my" indiańskie nie jest wrogie "im", "my" indiańskie nie jest różne od "oni" - tzn. podstawy tych podziałów są zupełnie powierzchowne, wynikające jedynie z takich przypadkowych uwarunkowań jak geografia czy język; Indianin rozumie to. Jest świadomy że żyjący "tu" i żyjący "tam" to tacy sami jak on ludzie. Innymi słowy, podziałów tych nie pogłębią, nie robi z nich nic znaczącego, nie dorabia do nich polityki i ideologii, inaczej niż Europejczycy. Jest zupełnie obcy nacjonalizmowi i pojęciu "narodu". Dla Indian byli tylko ludzie, co zresztą widać choćby w przypowieściach. Wszak to że ja jestem "tu", a Ty który to czytasz "tam", nie różni nas właściwie - choć nadal mogę rozróżniać na "mnie-tu" i "Ciebie-tam" to jesteśmy tacy sami i cieszymy się tym. :) Howgh!

_________________
we ate the sacred mushroom
and waded in the water,
howling like coyotes
at the naked moon...


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
GG 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Plemię? Naród? Lud?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 08 listopada 2010 16:11 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Majowy Wiatr pisze:
Howgh! Mówienie o "narodach" przy okazji Indian to totalne nieporozumienie i prymitywizm, prymitywizm europejskiej kultury judeochrześcijańskiej która wszystko musi wciskać w swój upośledzony obraz świata. I tak jak z buddyzmu Zachód robi religię, tak Indian dzieli na "narody". Indianie nie znali tego sztucznego wynalazku jakim jest nacjonalizm; nie dzielili Matki Ziemi drutem kolczastym, nie mazali po niej flamastrem rysując granice. Wszyscy oni byli kosmopolitami - tak jak pierwotnie wszyscy ludzie. Dlatego też tak wiele nazw plemion znaczy w ich języku po prostu "ludzie". To koloniści zrobili z tych słów nazwy plemion. Oto spotykali po raz pierwszy takich Indian i pytali: "kto wy jesteście?", na co Ci zdziwieni odpowiadali słowem "ludzie" w swoim języku, a Europejczycy uznali to za nazwę "narodu". Jak zwykle myśleli że każdy musi być tak głupi jak oni sami. :wink: Generalnie nazwy plemionom nadawano od pierwszych usłyszanych od nich słów bądź pierwszy spostrzeżeń. I tak kiedy Francuzi spotkali pewnych Indian w dolinie Ohio i usłyszeli od nich zdradzające pokojowe intencje słowo "handel", brzmiące w ich języku "ot'awa", to zrobili ich Ottawami. Dość żałosne i bardzo mylące. :P Howgh!

To, co piszesz, to jest ideologia liberalna, dopatrująca się u Indian kosmopolitycznego, liberalnego "raju utraconego". Żaden lud pierwotny nie jest kosmopolityczny - przeciwnie, są to ludzie dużo bardziej związani z własną kulturą, niż jakikolwiek Europejczyk. Jeśli powiesz jakiemuś Indianinowi, żyjącemu niezmienionym przez białych życiem o "wyzwoleniu jednostki", to się tylko uśmieje :lol: . Dlatego zresztą liberałowie dopatrują się w wykorzenianiu ludzi postępu.

Natomiast u tych ludów sprawa polega na czym innym - u nich podziały ludzi mają charakter nie naukowy czy administracyjny, ale roboczy - stąd ten podział: "my" - "oni". Ponadto zaś takie wspólnoty skierowane są bardzo silnie do wewnątrz; świat zewnętrzny interesuje je o tyle, o ile da się z niego coś uzyskać lub przychodzi stamtąd zagrożenie.
Przypominam też, że nie wszyscy Indianie byli ludźmi pierwotnymi; tacy Inkowie z oczywiście znali pojęcie państwa i granic. Których nie należy mylić z nacjonalizmem, bo to zupełnie co innego. 100 lat temu na terenie Polski znajdowały się granice, nie mające nic wspólnego z narodowością mieszkańców tego obszaru.

Przez naród rozumiałem w tym wypadku pewną formę organizacji społeczeństwa. Co nie znaczy, że w szczegółach takie indiańskie narody nie wyglądały inaczej, niż nasze. Zresztą i u nas definicje narodu w różnych czasach były różne.

Ponadto urabianie nazw ludów od jakichś słów, z którymi się zetknięto, lub od niezrozumienia ich języka, znane jest i w Europie, np. Niemcy, Łemkowie. A Słowianie Wschodni nazywają czasem żartobliwie Polaków "Przekami".


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Majowy Wiatr
 Tytuł: Plemię? Naród? Lud?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 10 listopada 2010 2:14 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 22 sierpnia 2010 14:06
Posty: 4
Płeć: Mężczyzna
Cytuj:
Żaden lud pierwotny nie jest kosmopolityczny - przeciwnie, są to ludzie dużo bardziej związani z własną kulturą, niż jakikolwiek Europejczyk.

Wręcz odwrotnie. Choć Indianie nie używali rzecz jasna takich pojęć jak "kosmopolityzm" (bo było to dla nich oczywiste, naturalne i nie mające alternatyw), to naturalnie byli kosmopolitami, opierając wszystko, rozumiejąc i postrzegając cały świat jako jedną, harmonijną Jedność. Podobnie odwrotnie jeśli chodzi o kulturę. Żadna społeczność opierająca swoją mentalność o szamanizm nie wykazuje przywiązania kulturowego znanego z dzisiejszej, zeuropeizowanej cywilizacji, gdzie przywiązanie to jest wręcz niewolnicze. Szamanizm, bazujący na oczyszczających umysł właściwościach psychodelików, jest z natury ponadkulturowy, wolny i subtelnie otwarty i relatywny. Kultura u Indian to nie ograniczający, dogmatyczny i indoktrynujący pryzmat, przez który to prymitywnie patrzą na wszystko Europejczycy.
Cytuj:
Jeśli powiesz jakiemuś Indianinowi, żyjącemu niezmienionym przez białych życiem o "wyzwoleniu jednostki", to się tylko uśmieje :lol:

Owszem, wszak spotka wtedy człowieka mówiącego o wywarzaniu otwartych dla niego drzwi. Dla wyzwolonych wyzwalanie rzeczywiście może brzmieć śmiesznie.
Cytuj:
Natomiast u tych ludów sprawa polega na czym innym - u nich podziały ludzi mają charakter nie naukowy czy administracyjny, ale roboczy - stąd ten podział: "my" - "oni".

Właśnie o tym pisałem. Roboczy, vide tymczasowy i powierzchowny, niewiele znaczący.
Cytuj:
Ponadto zaś takie wspólnoty skierowane są bardzo silnie do wewnątrz; świat zewnętrzny interesuje je o tyle, o ile da się z niego coś uzyskać lub przychodzi stamtąd zagrożenie.

To prawda. Indianie zajmowali się sobą, nie odczuwając potrzeby wtrącania się w cudze życie. Zainteresowanie na zewnątrz charakteryzuje tych ze złymi zamiarami, tych którzy szukają kogoś kim mogliby rządzić, kogo mogliby eksploatować.
Cytuj:
Ponadto urabianie nazw ludów od jakichś słów, z którymi się zetknięto, lub od niezrozumienia ich języka, znane jest i w Europie, np. Niemcy, Łemkowie. A Słowianie Wschodni nazywają czasem żartobliwie Polaków "Przekami".

Owszem, wszak "narody" i patriotyzmy w Europie mają tak samo jak wszystkie inne wyłącznie urojeniowe i sztuczne podstawy... Howgh!

_________________
we ate the sacred mushroom
and waded in the water,
howling like coyotes
at the naked moon...


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
GG 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Plemię? Naród? Lud?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 10 listopada 2010 11:06 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Ty naprawdę nie wiesz, wg jakich zasad żyją wszystkie wspólnoty typu wiejskiego. Owszem, szamani są wielkimi indywidualistami, ale ich przeżycia tłumaczone są przez pryzmat światopoglądu grupy, w której skład wchodzą. To nie jest zresztą przypadek, że szaman jest wśród swoich sam. To wcale nie jest lekki kawałek chleba. Indianie nie byli hipisami - ten, kto myśli inaczej, niewiele o nich wie.
Nawet sztuka u ludów pierwotnych ma charakter ściśle etniczny, podporządkowany wyobrażeniom grupy o sztuce. Nie jest możliwe u nich coś takiego, jak u nas, gdzie co kilkadziesiąt czy 100 lat zmienia się styl w sztuce. Artysta nie ma tam dużego pola manewru. Zacytuję tu fragment książki Douglasa Frasera "Sztuka prymitywna". Na wypadek, gdyby ktoś chciał się przyczepić - autor nie stosuje słowa "prymitywna" w znaczeniu pejoratywnym, lecz używa jej na określenie twórczości artystycznej ludów posługujących się prymitywnymi narzędziami, co jest raczej nobilitacją.

Douglas Fraser pisze:
Żyjąc w społeczności ściśle zespolonej więzami krwi i małżeństwa, artysta musi uzyskać pełną aprobatę swojej grupy etnicznej nawet na rozpoczęcie dzieła. Poddaje się w sposób całkowicie naturalny osądom i nastawieniom grupy oraz, niezależnie od posiadanego statusu, działa jako jej integralna część. Pogląd, że artysta może być buntowniczy, podlegać nastrojom lub w ogóle być nastawiony antagonistycznie do społeczności, w której żyje, jest poglądem istniejącym w kulturze Zachodu, nieznanym przed okresem renesansu. W społeczeństwie prymitywnym koncepcja roli artysty jest całkowicie odmienna.


Patrzenie na świat ("kosmos") jako na jedną harmonijną całość nie ma absolutnie nic wspólnego z kosmopolityzmem. To tylko gra słów o podobnym brzmieniu. To tak, jakbyś twierdził, że katolicy to komuniści, bo przyjmują komunię.
Wręcz przeciwnie - patrzenie na świat jako na harmonijną całość oznacza, że się zna dokładnie swoje miejsce w tej rzeczywistości. Kosmopolita to ktoś, kto do żadnego miejsca nie jest przywiązany.

Majowy Wiatr pisze:
przywiązania kulturowego znanego z dzisiejszej, zeuropeizowanej cywilizacji, gdzie przywiązanie to jest wręcz niewolnicze.

Przywiązanie kulturowe to było w Europie dawniej, gdy jeszcze była "zacofana". Dziś, wskutek "rozwoju cuwilizacyjnego", bardzo wielu ludzi z kręgu europejskiego radzi sobie bez kultury (w tym osobistej) w ogóle - wystarczą im przecież pieniądze na nabywanie nowego modelu komórki.

Cytuj:
Cytuj:
Ponadto zaś takie wspólnoty skierowane są bardzo silnie do wewnątrz; świat zewnętrzny interesuje je o tyle, o ile da się z niego coś uzyskać lub przychodzi stamtąd zagrożenie.

To prawda. Indianie zajmowali się sobą, nie odczuwając potrzeby wtrącania się w cudze życie. Zainteresowanie na zewnątrz charakteryzuje tych ze złymi zamiarami, tych którzy szukają kogoś kim mogliby rządzić, kogo mogliby eksploatować.

Ależ oni wtrącali się w cudze życie! Jeśli ktoś odbiera innemu plemieniu tereny łowieckie, to trudno to nazwać niewtrącaniem się. To jest filozofia charakterystyczna dla społeczeństw rodowych, a nie żaden akt dobrej woli wobec obcych.

Cytuj:
Cytuj:
Ponadto urabianie nazw ludów od jakichś słów, z którymi się zetknięto, lub od niezrozumienia ich języka, znane jest i w Europie, np. Niemcy, Łemkowie. A Słowianie Wschodni nazywają czasem żartobliwie Polaków "Przekami".

Owszem, wszak "narody" i patriotyzmy w Europie mają tak samo jak wszystkie inne wyłącznie urojeniowe i sztuczne podstawy... Howgh!

Aha, konfederacja Irokezów była sztuczna?
Jeśli powstanie narodów umożliwiło zaprzestanie wojen między ludźmi mówiącymi tym samym językiem, to świadczy to o tym, że nie było to sztuczne ani urojeniowe.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Majowy Wiatr
 Tytuł: Re: Plemię? Naród? Lud?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 10 listopada 2010 14:16 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 22 sierpnia 2010 14:06
Posty: 4
Płeć: Mężczyzna
nie będę się wysilał bo widzę że nie ma sensu :roll: Jeno krótko. Nie było tak że tylko szaman oddawał się psychodelicznym doświadczeniom. Ta szamanistyczna ponadkulturowość jest widoczna najwyraźniej chyba u Aborygenów. Z katolikami i komunią to już jest tak manipulatorskie, debilne i puste że pasuje co najwyżej do propagandy Gobbelsa. "Patrzenie na świat jako na harmonijną całość oznacza że" nie dzieli się go granicami, że nie jest się przeciwko niemu z zasady - wszak wtedy jest się także przeciwko sobie. Dalej. Zbieranie pieniędzy na komórkę jest także rodzajem kultury i to wyraźnym, kiedy postępują tak miliony. Skala walk o tereny łowieckie jest tak kolosalnie nieporównywalna z wojnami Europejczyków że porównywanie ich jest ponownie wręcz oszczerstwem wymierzonym w samych Indian. Poza tym, epizody stają się normą dopiero po przybyciu Europejczyków, którzy nauczyli Indian wojen, masowych mordów i nienawiści. To wpływy Europejczyków i ich śmierdząca whisky stworzyły także konfederację Irokezów.

_________________
we ate the sacred mushroom
and waded in the water,
howling like coyotes
at the naked moon...


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
GG 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Plemię? Naród? Lud?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 13 listopada 2010 23:56 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Majowy Wiatr pisze:
nie będę się wysilał bo widzę że nie ma sensu :roll: Jeno krótko. Nie było tak że tylko szaman oddawał się psychodelicznym doświadczeniom. Ta szamanistyczna ponadkulturowość jest widoczna najwyraźniej chyba u Aborygenów.

Ale te doświadczenia nie tworzyły całego życia danego rodu. Tylko szaman żył w tym świecie stale. Poza tym, nawet on nie był "wolny" - musiał służyć grupie. "Wolność" szamana oznaczała tyle, że mógł się zachowywać dziwnie, mógł być częściej niedysponowany itp.

Zresztą wszystkim wyznawcom poglądu, że Indianie byli wolnymi jednostkami, proponowałbym spróbować wyobrazić sobie polowanie zbiorowe, organizowane przez społeczność złożoną z takich ludzi. Skutek: zero zwierząt upolowanych, za to parę osób rozdeptanych przez bizony :lol: . Taka utopia szybko zanikłaby drogą fizycznej śmierci wszystkich członków. Trochę wiem na ten temat, bo widziałem, jak się zachowują na podobnych imprezach "wyzwolone jednostki".

Cytuj:
Z katolikami i komunią to już jest tak manipulatorskie, debilne i puste że pasuje co najwyżej do propagandy Gobbelsa.

Cóż za poziom argumentacji i kultury.

Cytuj:
"Patrzenie na świat jako na harmonijną całość oznacza że" nie dzieli się go granicami, że nie jest się przeciwko niemu z zasady - wszak wtedy jest się także przeciwko sobie.

Wręcz przeciwnie, ta harmonia opierała się na konflikcie. Skoro wśród zwierząt, które przecież są częścią owego świata, występują granice terytoriów i walki o nie, a także wzajemne pożeranie i niszczenie - to ludzie wyznający taką filozofię musieli siłą rzeczy postępować tak samo. Nie jest też prawdą, że wtedy szkodziło się sobie, bo skoro liczyła się tylko całość, to było obojętne, gdy jeden stracił, a inny - zyskał. Czy jeśli jeden brat odda drugiemu koszulę albo tomahawk, to można powiedzieć, że rodzina straciła tę koszulę czy topór?
A z granicami to było tak, że nie były zbyt dokładne i często dwa lub więcej plemion czy narodów rościło sobie prawa do jakiegoś terenu. Zresztą nawet po powstaniu państw w Europie długo tak było, aż do XIX w.

Cytuj:
Dalej. Zbieranie pieniędzy na komórkę jest także rodzajem kultury i to wyraźnym, kiedy postępują tak miliony.

Bo kultury nie da się w pełni wyeliminować, mój Ty nihilisto. Ale można ją sprowadzić do czegoś tak prymitywnego, w porównaniu z czym nawet kultura Aborygenów wydaje się szczytem wyrafinowania.

Cytuj:
Skala walk o tereny łowieckie jest tak kolosalnie nieporównywalna z wojnami Europejczyków że porównywanie ich jest ponownie wręcz oszczerstwem wymierzonym w samych Indian. Poza tym, epizody stają się normą dopiero po przybyciu Europejczyków, którzy nauczyli Indian wojen, masowych mordów i nienawiści.

Łajdactwa, dokonywane przez białych, to chyba nie powód, żeby przypisywać Indianom jakąś utopię? I to niezbyt sensowną, skoro jedną w głównych szkód, którymi to wszystko, o czym piszesz, zaowocowało, było osłabienie lub zanik kultur indiańskich.

Cytuj:
To wpływy Europejczyków i ich śmierdząca whisky stworzyły także konfederację Irokezów.

Aha, czyli Hiawatha to był podły drań, który to wszystko robił dla wódki, a gdy Irokezi mordowali się nawzajem, to było lepiej? Powiedziałbyś to jakiemuś Irokezowi.
Poza tym, pogląd, że to biali spowodowali powstanie Konfederacji Irokezów, to tylko hipoteza. Nie brak i poglądów odwrotnych - że to właśnie Irokezi stanowili wzorzec ustrojowy dla USA. Podaje się też wcześniejsze daty powstania konfederacji, kiedy jeszcze o białych w Ameryce ptaszki nie świstały. Dakotowie także zresztą stworzyli taki związek plemion, gdy nie można było jeszcze mówić o presji białych.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage