Indiańskie forum

Forum o Indianach
Dzisiaj jest 17 sierpnia 2019 16:56

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 57 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4
Autor Wiadomość
Cień
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 03 września 2006 21:12 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 18 sierpnia 2005 19:09
Posty: 242
Lokalizacja: Ząbkowice Śl.
Płeć: Nie określono
Drogi Darku,

DarekP. pisze:
nigdy nie wypowiadałem się na temat wyższości czy niższości jakiegoś plemienia

Wbrew Twej sugestii ja również nie napisałem złego słowa o Siuksach (ani o ich miłośnikach). Rozumiem jednak, że dla "lakocisty" (!) nazwanie "jego" ulubionego plemienia "przeciętnym" może brzmieć jak obraza (choć mam wrażenie, że przeciętny Polak nie odbiera takiego określenia negatywnie). Nim więc posypią się na mnie kolejne gromy zwolenników "wyjątkowości" Oceti Sakowin, spieszę wyjaśnić, że nie zamierzałem nikogo poniżać czy obrażać, a jedynie wyraziłem swe przypuszczenie co do przyczyn, dla których wciska się nam Siuksów nawet tam, gdzie ich być nie powinno (jak we wspomnianym filmie).

Poza tym wyraziłem też ubolewanie, że wiele osób tak łatwo ulega medialnemu "siuksocentryzmowi" (choć faktycznie zdarzają się też inne "actwa", "izmy" i "centryzmy" ;) ). Ten owczy (a może bizoni?) zwykle pęd nie wyklucza przypadków uczuć popartych bardziej racjonalnymi przesłankami. Zazwyczaj jednak pozbawiony jest głębszej refleksji i przyczynia się do wtórnej degradacji roli wielu innych - porównywalnych przecież ze Siuksami pod tym czy innym względem - plemion (a nawet ich w niektórych dziedzinach przewyższających).

Jako znawca zagadnienia nie masz chyba złudzeń, iż dla kolejnych pokoleń młodych miłośników Lakotów (lakotofili?) naprawdę liczą się ich realne przewagi cywilizacyjne, głębia tradycyjnej kultury lub umiejętność adaptacji, złożoność języka, mitologii lub struktury społecznej, szczególne osiągnięcia ekonomiczne czy militarne, wybitność historycznych postaci i tym podobne realne osiągnięcia, których Siuksom co prawda nie brak, ale które naprawdę zna i docenia niewielu poza tobą...

Tym jednym - dwuznacznym, jak się okazało, dla miłośnika Siuksów - słowem chciałem zasygnalizować nie dla wszystkich oczywisty FAKT, iż byli oni tylko jednym z kilkuset - zapomnianych, ignorowanych, poniżanych i ośmieszanych - tubylczych ludów Ameryki Północnej. Że byli ludem o nienajwyższej i nienajniższej (a więc średniej lub też "przeciętnej" właśnie) liczebności, stopniu organizacji społecznej, poziomie rozwoju gospodarki, kultury materialnej czy duchowej. I że nadal tacy są - wystarczy zajrzeć do Pine Ridge...

Nie gdybałem o tym, jakie plemiona naprawdę odgrywały istotną rolę w najdawniejszej i najnowszej historii Ameryki, jakie wygrywały największe bitwy z wojskami najeźdźców, a jakie najlepiej układały sobie relacje z nowymi sasiadami (białymi i czerwonoskórymi). Nie porównywałem wkładu różnych ludów tubylczych w dorobek ludzkości ani miejsca Siuksów we współczesnych plemiennych statystykach społeczno-ekonomicznych. Rozumiem, że jest to w dużej mierze kwestia subiektywnych ocen i temat dyskusji na długie zimowe wieczory. Ale mam prawo do poglądu, że pod wieloma względami realna pozycja Siuksów (i dawniej i dziś) może być oceniona nie inaczej, niż jako "przeciętna" właśnie...

Żadne plemię nie jest "wyjątkowe" - każde jest "unikalne". Wiara w absolutną "wyjątkowość" (czytaj - wyższość) tego czy innego ludu pachnie naiwnością lub - rasizmem (niektórzy wręcz zarzucają go niektórym Lakotom...). Kraj Indian jest nie mniej tajemniczy, niż będąca jego wycinkiem kraina Wakan Tanki i nie mniej kolorowy niż preryjne pióropusze. I dlatego uważam, że różne indiańskie plemiona zasługują na odrobinę więcej uwagi ze strony świadomych indianistów (czyż można być tylko "lakocistą"?) i że póki co uwaga ta rozkłada się - nie zawsze z uświadamianych sobie i uzasadnionych powodów - niesprawiedliwie.

Nie ma nic nagannego w poznawaniu Siuksów! :) Ale zgodzisz się zapewne, że dla wszystkich byłoby lepiej, gdybyśmy poznawali świat prawdziwych Siuksów, a nie popkulturową krainę związanych z nimi mitów i stereotypów. Dlatego cieszy mnie Twoje pojawienie się na Forum. :)

Toksa,


Na górę  || 
 Wyświetl profil WWW  
 
Bot Reklamowy Reklama
 
Na górę
DarekP.
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 04 września 2006 0:19 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 sierpnia 2006 18:50
Posty: 31
Lokalizacja: Wielkopolska
Płeć: Nie określono
Witaj Cieniu,

ja rozumiem, że chciałeś zachęcić ludzi do poznawania mniej popularnych narodów indiańskich, ale ta forma... :o Przyjmuję jednak wytłumaczenie, był to zatem jakże ostatnimi czasy popularny niewłaściwy skrót myślowy.

A co do pozostawania w świecie stereotypów - to niestety nie dotyczy tylko zainteresowanych Lakotami, ani nawet nie dotyczy tylko indianistów, po prostu tak jest dla wszystkich wygodniej. Często zresztą po bardziej dogłębnym poznaniu tematu, okazuje się, że to jednak nie to, o co nam chodziło. Ale oczywiście drażni mnie niechęć do pogłębiania swej wiedzy, tym bardziej że teraz dostęp do materiałów jest znacznie, ale to znacznie lepszy niż wtedy, gdy my je zaczynaliśmy zbierać (zwłaszcza zresztą Ty, jako że masz przecież dłuższy staż indianistyczny ode mnie). A jak widzę, że ktoś wybiera kupno kolejnego piwa, zamiast nabyć książkę o swym podobno ukochanym plemieniu, to po prostu maczuga mi się w kieszeni otwiera. Ale, jak śpiewała pewna rybka poszukując Nemo - mówi się trudno i płynie się dalej.

Pozdrawiam

_________________
Ikope śni hotanin po! Wayaśice śni ee wawokiye wacin po. Wyrażaj swą opinię bez lęku! Nie krytykuj, by zranić, ale w zamian próbuj pomóc.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Cień
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 04 września 2006 12:12 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 18 sierpnia 2005 19:09
Posty: 242
Lokalizacja: Ząbkowice Śl.
Płeć: Nie określono
DarekP. pisze:
niewłaściwy skrót myślowy


Niue jestem pewien, czy - biorąc pod uwagą "oryginał" - tym razem ja nie powinienem się poczuć urażony ;) Ale zakładam, że nie rozmawiamy o polityce...

DarekP. pisze:
jak widzę, że ktoś wybiera kupno kolejnego piwa, zamiast nabyć książkę o swym podobno ukochanym plemieniu, to po prostu maczuga mi się w kieszeni otwiera


Tu za to pełna zgoda... Choć - jako bardziej umiarkowany tradycjonalista - noszę w kieszeni co innego, to też mi się wszystko otwiera ;) A może w ramach promocji edukacji udostępniłbyś w Internecie chociaż fragment jednego ze swoich legendarnych już tłumaczeń? :P

Ależ daleko odbiegliśmy od tematu... Nim więc obaj zostaniemy skarceni przez tutejszą Siłę Wyższą, zapytam jeszcze: czy odpowiada Ci typowa pisownia "Siuksowie", czy może wolałbyś nieco mniej popularną i bardziej archaiczną (ale nie sugerującą za to fatalnej wymowy przez "Ś") formę "Sjuksowie"? A może wszystko jedno, skoro najbliżsi oryginalnej wymowy i tak byliby zapewne "Susowie" (lub - hihi - "Susy")? ;)

Pozdrawiam i liczę na jakiś równie inspirujące spotkanko w Wielkopolsce,


Na górę  || 
 Wyświetl profil WWW  
 
Cień
 Tytuł: przeniesienie...
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 07 września 2006 10:22 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 18 sierpnia 2005 19:09
Posty: 242
Lokalizacja: Ząbkowice Śl.
Płeć: Nie określono
Odpowiedź DarkaP w sprawie tłumaczonych przez niego teskstów o Siuksach (i nie tylko) przeniosłem - za zgodą Administratora - do działu "Poszukuję - Oferuję". Polecam! ;)

A o pisowni spolszczonej nazwy Sioux DarekP napisał:
DarekP. pisze:
osobiście wolę formę Sjuksowie, ale piszę Siuksowie (bo tak jest teraz poprawnie po polsku), ale akurat nie jestem tu konsekwentny, bo ponoć poprawnie jest też Czejenowie, a ja uparłem się na Szejenów i pewnie zdania nie zmienię


Na górę  || 
 Wyświetl profil WWW  
 
DarekP.
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 07 września 2006 15:49 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 sierpnia 2006 18:50
Posty: 31
Lokalizacja: Wielkopolska
Płeć: Nie określono
No cóż, to może powrócę do tematu - wydaje mi się, że niektóre nazwy plemion udało się spolszczyć i w takiej formie przyjęły się w naszej świadomości - dajmy na to Apacze, Seminole, Irokezi, i tego bym już nie zmieniał. Z drugiej strony, próby spolszczenia wszystkich nazw prowadzą czasem do wyników co najmniej komicznych - np. Arapahoesi, więc takich nazw również bym nie zmieniał, tzn. zostawił w formie oryginalnej, w każdym razie nie-polskiej. Są jednak takie nazwy, które można spolszczyć bez żadnej szkody - np. Santee, podajcie mi proszę jakiś racjonalny powód, dla którego nie mielibyśmy pisać Santi (pomijam przyzwyczajenie).
Drugi problem, który tutaj dostrzegam,polega na tym, że czasem przepisanie nazwy obcej bez próby spolszczenia prowadzi do wypaczenia wymowy - i znowu z "mojego podwórka" - nazwa Teton, która przecież funcjonuje w języku polskim, powinna być wymawiana Titon, tak wymawiają ją Anglosasi, a wywodzi się od lakockiego słowa Titonwan. Drugi przykład, który przychodzi mi do głowy to Kiowa, choć z drugiej strony nie widzę tego jako Kajoua :P
Wydaje mi się zatem, że nie jednej reguły, a tylko elastycznie i z głową trzeba podchodzić do poszczególnych nazw plemion. No i na pewno dobrym pomysłem jest podawanie oryginalnej pisowni tak nazw plemion, jak i również imion poszczególnych ludzi (bo to ten sam problem) przynajmniej za pierwszym razem, gdy podajemy nazwę/imię w formie polskiej.
Pozdrawiam

_________________
Ikope śni hotanin po! Wayaśice śni ee wawokiye wacin po. Wyrażaj swą opinię bez lęku! Nie krytykuj, by zranić, ale w zamian próbuj pomóc.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Adam Bez Włosów
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 27 września 2006 8:21 
Offline
User

Rejestracja: 14 sierpnia 2006 8:28
Posty: 42
Lokalizacja: Toruń
Płeć: Nie określono
będąc małym szkrabem i zaczytując się w różnego rodzaju książkach przygodowych o dzielnych Indianach i cowboyach (czyt. kowbojach) do niemal póżnej starości czytałem o kiowa-apaczach (czyt. kiowa-apacze), u szklarkich śledziłem losy dakota wahpekute (czyt. wachpekute, w póżniejszym okresie półświadomości czytałem sobie łejpekati, bosze...). Dopiero będąc w podeszłym już wieku coraz mniej kaleczę te piękne nazwy, co nie wyklucza faktu, że czasem nie wiem co amerykański autor jakiegoś indiańskiego słowa miał na myśli....stąd moje zdanie, by spolszczać nazwy w literaturze, lub chociaż podawać sposób wymowy. niekoniecznie odmieniać.

_________________
http://lakota.digart.pl
http://lakota.grafika.art.pl
http://www.tipidobrejkawy.com


Na górę  || 
 Wyświetl profil WWW  
 
Łukasz Biegnąca Antylopa
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 22 stycznia 2007 23:11 
Offline
User
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 października 2006 11:08
Posty: 51
Lokalizacja: Łódź
Płeć: Nie określono
"indyjanin" czytam z wycinka gazety z 1932r. dosłownie :shock: :shock: :shock:


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mount Everest
 Tytuł: Re: Nazwy plemion. Spolszczać czy nie?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 07 lutego 2007 21:12 
Offline
User

Rejestracja: 07 lutego 2007 21:08
Posty: 1
Płeć: Nie określono
Nie spolszczać. Nazwy plemion powinny być takie jakich używali Indianie danego plemienia


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Adam Bez Włosów
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 09 lutego 2007 17:08 
Offline
User

Rejestracja: 14 sierpnia 2006 8:28
Posty: 42
Lokalizacja: Toruń
Płeć: Nie określono
nie spolczac ale zapisywac po polsku wymowę?
dla mnie tak.

_________________
http://lakota.digart.pl
http://lakota.grafika.art.pl
http://www.tipidobrejkawy.com


Na górę  || 
 Wyświetl profil WWW  
 
Cień
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 09 lutego 2007 20:57 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 18 sierpnia 2005 19:09
Posty: 242
Lokalizacja: Ząbkowice Śl.
Płeć: Nie określono
Adam Bez Włosów pisze:
nie spolczac ale zapisywac po polsku wymowę?

Czyli co, wszystkie książki o Siuksach i Apaczach na przemiał? :shock:

I jak wtedy zapisywać "po polsku" nazwę własną "Apaczów", którą Amerykanie usiłowali zapisać na dziesiątki - zapewne równie nieprecyzyjnych - sposobów ("Indé", "N'de", "Dine'é", itp.)?

Czy każda historyczna grupka "Apaczów" powinna być wtedy nazywana tylko swoją nazwą własną? To jak opisać historię tych grup, które wielokrotnie łączyły się i dzieliły?

Poza tym dziś większość "Apaczów" mówi o sobie "Apacze" właśnie... Nie spolszczać? Przecież mało kto na świecie mówi np. "Polska" i "Polacy"...

Ech, same problemy z tymi Indianami... ;)


Na górę  || 
 Wyświetl profil WWW  
 
Adam Bez Włosów
 Tytuł:
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 23 lutego 2007 10:38 
Offline
User

Rejestracja: 14 sierpnia 2006 8:28
Posty: 42
Lokalizacja: Toruń
Płeć: Nie określono
Cień pisze:
Nie spolszczać? Przecież mało kto na świecie mówi np. "Polska" i "Polacy"...

to się zgadza, że taka nazwa jak polska ma w innym języku swój odpowiednik.
w literaturze polskiej większość pozycji książkowych (zwłaszcza tych z ostatnich lat) zawiera nazwy angielskie pisane "z angielska" przeciw czymu właśnie się opowiadam. żeby nie było takich właśnie sytuacji, że nie wiadomo jak co wymowić.

_________________
http://lakota.digart.pl
http://lakota.grafika.art.pl
http://www.tipidobrejkawy.com


Na górę  || 
 Wyświetl profil WWW  
 
king
 Tytuł: Re: Nazwy plemion. Spolszczać czy nie?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 27 marca 2018 4:31 
Offline
User

Rejestracja: 28 lutego 2018 2:42
Posty: 306
Płeć: Nie określono
cc20180327
http://www.moncleroutletonlines.us.com
http://www.catboots.us
http://www.katespadeoutletstoreonline.us.com
http://www.oakleysunglassesforwomen.us.com
http://www.air-max2018.us.com
http://www.guccioutlets.us.org
http://www.airmax-97.us.com
http://www.cheapuggs.net.co
http://www.moncleroutlets.us.org
http://www.cheapmlbjerseyschina.us.com
http://www.nikeshoes.us.com
http://www.valentinoshoesoutlets.us.com
http://www.coachoutlet-onlinesale.us.com
http://www.ralphlauren.me.uk
http://www.adidas-superstar.us.com
http://www.adidasoriginals.in.net
http://www.michaelkorsoutletonlineclearance.in.net
http://www.canadagooseoutletcheap.us.com
http://www.philipppleinshirt.com
http://www.pandorajewelry.in.net
http://www.birkenstockoutlets.us.org
http://www.adidasyeezyshoes.us.com
http://www.coachfactory-outletonline.us.org
http://www.ralphlauren.net.co
http://www.ralph-laurenoutlet.com.co
http://www.guccihandbagsoutlet.us.com
http://www.polo-ralphlauren.in.net
http://www.doudounemonclerpascher.fr
http://www.cheapraybans.com.co
http://www.raybansunglasse.com
http://www.hermes.us.org
http://www.uggs.net.co
http://www.outletcoachoutlet.us.com
http://www.hermes-handbags.us
http://www.canadagoosesaleoutlet.us.com
http://www.adidasoutlet.us.com
http://www.katespade.in.net
http://www.cheapmlbjerseys-wholesale.us.com
http://www.moncler-outlets.us.com
http://www.coachoutletstoreonlineclearances.in.net
http://www.cheapjordans.us.com
http://www.eccoshoesstore.us.com
http://www.converseshoes-outlet.us.com
http://www.yeezyboost-350.us.com
http://www.michaelkorsoutletshopping.us.com
http://www.reebokshoes.us.org
http://www.polooutlet.in.net
http://www.adidas.us.com
http://www.adidasyeezyboost-350.us.com
http://www.salvatoreferragamoshoes.us.com
http://www.suprashoes.us.org
http://www.burberryoutlet.in.net
http://www.coachfactory-outletstore.us.com
http://www.yeezyboost-350.co.uk
http://www.thenorthfacejacketsoutlet.us.com
http://www.adidas-yeezyshoes.us.com
http://www.timberlandbootsoutlets.us.com
http://www.coach-outletonlines.us.com
http://www.louboutinshoes.in.net
cc20180327


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 57 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Przejdź do:  
cron
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage