Indiańskie forum

Forum o Indianach
Dzisiaj jest 20 października 2019 20:39

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna
Autor Wiadomość
marcinsen
 Tytuł: Nigdy nie kłócimy się o religię - przemowa wodza Irokezów
Źródło: Z książki "Native American Testimony
PostWiadomość wysłana.: 28 lutego 2010 23:33 
Nigdy nie kłócimy się o religię

W 1882 roku misjonarze z Boston Missionary Society spotkali się z przedstawicielami Irokezów, prosząc o zgodę na nauczanie chrześcijaństwa na terenach podległych Indianom. Zgodzili się. Po spotkaniu wyciągnęli ręce do misjonarzy, ale ci odpowiedzieli, że nie może istnieć przyjaźń pomiędzy religią Boga, a dziełem szatana. Iroquezi uśmiechnęli się tylko. Poniższy tekst to fragment przemowy Czerwonej Kurtki, przywódcy Irokezów.

Bracia i przyjaciele! To dzięki woli Wielkiego Ducha spotkaliśmy się dziś tutaj. On panuje nad wszystkim i to On ofiarował nam ten piękny dzień, na nasze spotkanie. To On ściągnął z twarzy słońca zasłonę, dzięki czemu możemy teraz czerpać radość z jego blasku. Nasze oczy są otwarte, dzięki czemu jasno widzimy. Podobnie otwarte są nasze uszy, dzięki czemu mogliśmy dokładnie usłyszeć twoje słowa. Za to wszystko dziękujemy Wielkiemu Duchowi i tylko jemu (...).
Bracia! Słuchajcie. Mówicie, że zostaliście wysłani, żeby uczyć nas, jak wielbić Wielkiego Ducha stosownie do Jego pragnienia, a jeśli nie przyjmiemy religii białego człowieka, będziemy nieszczęśliwi na drugim świecie. Mówicie, że macie rację, a my błądzimy. Skąd mamy wiedzieć, że to prawda? Rozumiemy, że wasza religia została opisana w książce. Jeśli jest ona przeznaczona tak samo dla nas, jak dla was, dlaczego Wielki Duch nie dał nam tego? Dlaczego nie przekazał naszym przodkom wiedzy z tej książki, wraz z możliwością jej zrozumienia? Wiemy tylko to, co nam mówicie. Skąd mamy wiedzieć, że mówicie prawdę, skoro biały człowiek oszukał nas tak wiele razy?
Bracia! Mówicie, że jest tylko jeden sposób wielbienia Wielkiego Ducha. Skoro jednak istnieje tylko jedna religia, dlaczego wy, biali ludzie różnicie się tak bardzo w swoich opiniach na jej temat? Dlaczego wszyscy się nie zgadzają, skoro książka zawiera całą wiedzę?
Bracia! Nie rozumiemy tych rzeczy. Mówicie, że wasza religia była dana waszym przodkom, przechodząc od ojca do syna. My również mamy religię, którą nasi przodkowie dali swoim dzieciom. Wielbimy Boga w ten sposób. Nasza religia uczy nas być wdzięcznym za wszystkie dary, uczy nas kochać naszych bliźnich i żyć w jedności. Nigdy nie kłócimy się o religię...


Na górę  || 
  
 
Bot Reklamowy Reklama
 
Na górę
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Nigdy nie kłócimy się o religię - przemowa wodza Irokezów
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 01 marca 2010 10:09 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Ci misjonarze zapomnieli, że ich przodkowie też byli kiedyś "dziećmi szatana". W takim nieprzejednanym, pozbawionym wyrozumiałości - i w gruncie rzeczy niefachowym - stosunku do niechrześcijan specjalizowali się głównie protestanci. A teraz co się dzieje w USA? Protestantyzm przesiąka coraz bardziej rozmaitymi zabobonami. Można być protestantem, a wierzyć np. w wampiry :D .
Zostałem kiedyś zaproszony na nabożeństwo takiej protestanckiej amerykanizującej sekty religijnej. Główne wrażenie z tego spotkania było takie: "Rany, co za dzicz!".


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: Nigdy nie kłócimy się o religię - przemowa wodza Irokezów
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 08 marca 2010 0:57 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Mała Kopa pisze:
Zostałem kiedyś zaproszony na nabożeństwo takiej protestanckiej amerykanizującej sekty religijnej. Główne wrażenie z tego spotkania było takie: "Rany, co za dzicz!".


Obiecalam sobie kiedys nie ladowac sie w spory na tematy religijne, bo sa z zasady jalowe i koncza sie jedynie zacietrzewieniem przeciwnikow (tego postanowienia dokonalam po tym jak spedzilam kilka dni w gorach z takim jednym co mnie probowal nawrocic na jedynie sluszna wiare... powiedzmy, ze na tym nasza przyjazn sie skonczyla :evil: ).

Nie bede wiec dawac moich wlasnych opinii, tylko powiem, ze okreslenie co jest dzicza, a co nie, jest wzgledne - punkt widzenia zdecydowanie zalezy od punktu siedzenia.

A wiec, znam ludzi, ktorzy uwazaja rozne odlamy protestanckie za dzicz (np. rozne charyzmatyczne), bo brakuje im powagi i dostojnosci katolicyzmu. Nie wspominajac o "megachurches" (megakosciolach), ktore wg niektorych robia z religii tandete sprzedawana "na kilo".

Znam ludzi, ktorzy uwazaja kosciol katolicki za obrzydliwa i przerazajaca dzicz, ze wzgledu na ludobojstwa popelniane przez setki lat w jego imieniu, jak rowniez usprawiedliwianie niewolnictwa i wszelkiego rodzaju wyzysku niechrzescijan. Z innej beczki, wielu protestantow uwaza katolicyzm za pompatyczny i nudny, i przez to nie pobudzajacy do uczuc religijnych.

Znam tez ludzi, ktorzy uwazaja religie andyjska za totalna dzicz, no bo to prymitywny zabobon, blizszy jakims obskurnym praktykom magicznym niz religii, poza tym to niechrzescijanskie i w ogole robota szatana.

Wszystkie trzy pozycje sa bardzo podobne: cechuja sie nietolerancja, ksenofobia i etnocentryzmem. Wydaje mi sie, ze sa to cechy niezbyt pasujace do opisu indianisty - czlowieka z zalozenia okazujacego szacunek obcym kulturom, zwyczajom, religiom.

Ergo, proponuje w nastepnych dyskusjach unikac slow z negatywna konotacja, kiedy piszemy o czyichs wierzeniach czy innych aspektach kultury.

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Nigdy nie kłócimy się o religię - przemowa wodza Irokezów
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 08 marca 2010 9:45 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Nie każdy pogląd jest równie dobry tylko dlatego, że jest ktoś, kto go popiera.
Żeby nie było wątpliwości - chodziło mi o amerykanizujące sekty religijne, nie o każdą formę protestantyzmu. Protestantyzm europejski wyrósł przeważnie na gruncie zaniedbań ze strony centralnych władz Kościoła katolickiego, wobec czego do reformowania go zabrali się amatorzy - a skorzystali z tego przeważnie władcy. Gdzieniegdzie zresztą (np. u nas na Śląsku Cieszyńskim) protestantyzm miał właśnie charakter obywatelskiego oporu przeciw władcom, podpierającym się katolicyzmem.
Ludzie, którzy zarzucają Kościołowi katolickiemu ludobójstwo, po prostu myślą ahistorycznie; wyjmują problem z kontekstu historycznego - a poza tym kierują się emocjami.
http://halla.mjollnir.pl/viewtopic.php?t=4984
W dodatku używają oni manipulacji, bo dorzucają zbrodnie protestantów - i wtedy mówią już nie o katolicyzmie, a o chrześcijaństwie, żeby można było dalej oskarżać Kościół katolicki. Purytańskich protestantów nie oskarża się o to niemal nigdy - nawet w sprawach tak oczywistych, jak masakry Indian w USA. Choć przecież właśnie purytanizm zrobił z mordowania Indian (a przedtem Irlandczyków) wręcz doktrynę. A dzieje się tak dlatego, że protestantyzm amerykański w najbardziej typowej postaci to pół-ateizm i wielu polityków uważa go za pomost do w pełni materialistycznej, ateistycznej "nowoczesności", którą usiłują zaszczepić. Innym słowem, trzeba odróżniać politykę od faktów historycznych.
Cytuj:
Z innej beczki, wielu protestantow uwaza katolicyzm za pompatyczny i nudny, i przez to nie pobudzajacy do uczuc religijnych.

Zgodzę się, że z Kościoła katolickiego uciekło życie, ale to, co proponują amerykańscy protestanci "wspólnotowi" - a co dziś jest bardzo chętnie wprowadzane w Kościele katolickim w ramach "dostosowywania się do nowoczesności zza dużej wody" - wcale nowego życia w Kościół nie tchnęło, a tylko sprowadza religijność do poszukiwania indywidualnych przeżyć, do rodzaju narkotyku. Aczkolwiek są ludzie, którym może to pasować - tak samo, jak są tacy, którym mogą pasować prawdziwe narkotyki.

Religie naturalistyczne, w tym andyjskie, mogą zawierać wiele zabobonów - ale jest zupełnie czymś innym, jeśli ktoś znajdował się na jakimś poziomie przez setki lat i ma to oparcie w bogatej, oryginalnej kulturze, a czym innym, jeśli ktoś z własnej nieprzymuszonej woli się do jakiegoś poziomu stacza, zaś jedynym tłem kulturowym dla tego jest komercja. Np. w Ameryce Łacińskiej, o ile wiem, amerykańskie sekty protestanckie promowane są jako straż przednia wielkich koncernów. Małe struktury jest im łatwiej uzależnić od siebie.
Cytuj:
Wszystkie trzy pozycje sa bardzo podobne: cechuja sie nietolerancja, ksenofobia i etnocentryzmem. Wydaje mi sie, ze sa to cechy niezbyt pasujace do opisu indianisty - czlowieka z zalozenia okazujacego szacunek obcym kulturom, zwyczajom, religiom.

Wybacz mi, ale na szacunek dla komercji i kultu Pieniądza, uprawianego pod przykryciem wiary w Chrystusa, nie jestem się w stanie zdobyć. Co nie znaczy, że mam jakąś obsesję na punkcie Amerykanów ani że uważam się za "lepiej urodzonego".

Istnieje coś takiego, jak obiektywna gradacja religii. Istnieje też gradacja postępowania ludzi w danym kontekście religijno-kulturowym. Brak krytyczności wobec własnej religii czy współwyznawców uważam również za przejaw nadmiernej prostoty religijnej. Można "kłócić się o religię" na poziomie, w oparciu o fakty - tylko trzeba najpierw ten poziom mieć.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: Nigdy nie kłócimy się o religię - przemowa wodza Irokezów
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 09 marca 2010 0:35 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Mała Kopa pisze:
Ludzie, którzy zarzucają Kościołowi katolickiemu ludobójstwo, po prostu myślą ahistorycznie; wyjmują problem z kontekstu historycznego - a poza tym kierują się emocjami


Hum, a ja slyszalam, ze ci co bronia KK to sa ahistoryczni, bo ignoruja setki lat krwawej historii :) Jak mowilam, punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia :D

Mała Kopa pisze:
W dodatku używają oni manipulacji, bo dorzucają zbrodnie protestantów - i wtedy mówią już nie o katolicyzmie, a o chrześcijaństwie, żeby można było dalej oskarżać Kościół katolicki.


Tez tak myslalam, ze uzyjesz tego argumentu. Zgadzam sie, ze wiele tzw "swiatowych" religii (swiatowych w sensie, ze chca nawrocic caly swiat), zwlaszcza z judeo-chrzescijansko-muzulmanskiego trzonu, jest winnych wielu zbrodni (z chwalebnym wyjatkiem bahaitow, ale moze to dlatego, ze istnieja za krotko :wink: ). Spieranie sie, ktory odlam chrzescijanstwa dopuscil sie wiecej zbrodni to dzielenie wlosa na czworo, ale patrzac tylko na Ameryki - katolicy wyrzneli/zniewolili znacznie wiecej dusz.

Mała Kopa pisze:
A dzieje się tak dlatego, że protestantyzm amerykański w najbardziej typowej postaci to pół-ateizm i wielu polityków uważa go za pomost do w pełni materialistycznej, ateistycznej "nowoczesności", którą usiłują zaszczepić.


Aaa... sa tak "materialistyczni i ateistyczni", ze odrzucaja teorie ewolucji na rzecz literalnego rozumienia Biblii. A wielu to w ogole odrzuca publiczna edukacje, no bo szkoly to wylegarnie lewicowych mysli, wiec ucza swoje dzieci w domach... gdzie maja wolnosc uzywania np. podrecznikow historii ograniczajacych sie do historii biblijnej. To wlasnie ci protestanci wybieraja prawicowych politykow, i dopiero katastrofa ekonomiczna byla nieco w stanie ich powstrzymac. Nazwac ich pol-ateistami.... jakby nie pasuje. Fanatycy religijni, to predzej :roll:

Mała Kopa pisze:
Religie naturalistyczne, w tym andyjskie, mogą zawierać wiele zabobonów


A chrzescijanstwo nie? Kto decyduje, co jest zabobonem a co nie?

Mała Kopa pisze:
- ale jest zupełnie czymś innym, jeśli ktoś znajdował się na jakimś poziomie przez setki lat i ma to oparcie w bogatej, oryginalnej kulturze, a czym innym, jeśli ktoś z własnej nieprzymuszonej woli się do jakiegoś poziomu stacza


Aaa, dziekuje serdecznie :lol: jako ze ja sie w takim razie "stoczylam" do "poziomu" mojego Meza - nie pierwszy raz to slysze, ale pierwszy raz od indianisty. Gratuluje osiagniecia "poziomu" naszych znajomych boliwijskich bialasow (ktorzy tez uwazaja, ze stoczylismy sie do poziomu Indian, najnizszej kasty spoleczenstw andyjskich, w zwiazku z czym w 100% zbojkotowali nasz slub uswiecony przez ajmarskiego szamana, i przypieczetowany obecnoscia ajmarskich swiadkow).

Mała Kopa pisze:
Np. w Ameryce Łacińskiej, o ile wiem, amerykańskie sekty protestanckie promowane są jako straż przednia wielkich koncernów.


A ksieza KK maja po trzy baby z dzieciakami, w kosciolach sprzedaje sie wode swiecona, wymusza sie na ludziach zeby brali sluby koscielne, biorac za to spory haracz (bez slubu dzieci nie zostana ochrzczone, a bez chrztu maja problemy z pojsciem do szkoly). Z kolei, szamani religii tradycyjnej tez zaczynaja tchnac komercjalizacja i New Agem. Takie czasy, nie kwestia tej czy innej religii.

Mała Kopa pisze:
Istnieje coś takiego, jak obiektywna gradacja religii.


Aha: moja religia jest super a reszta jest do bani. Te co sa bardziej podobne do mojej to sa nieco lepsze, te co sa bardziej odmienne to dzicz. Obiektywnoscia gradacji religii az mozna sie zadlawic :lol:

Mała Kopa pisze:
Można "kłócić się o religię" na poziomie, w oparciu o fakty - tylko trzeba najpierw ten poziom mieć.


I kto decyduje jaki poziom jest odpowiedni? Poziom czego?

Problem z religiami jest taki, ze my, ludzie wywodzacy sie z europejskiego kregu kulturowego, mamy tendencje do uwazania chrzescijanstwa (czy scislej wariantu chrzescijanstwa w jakim zostalismy wychowani) za religie idealna, i porownywania zjawisk wystepujacych w innych kulturach do tego idealnego modelu. Brakuje nam bardzo, bardzo wiele do madrosci (poziomu? :wink: ) Irokeza cytowanego na poczatku tego watku.

Polecam artykul religioznawcy/etnografa na ten temat:

Malcolm Ruel. 1982. Christians as Believers. W: Religious Organization and Religious Experience. Edytor John Davis, str. 9-31. London, Academic Press.

I jeszcze jeden (choc ten etnograf to niestety jest lekko marksistowski... ale niektore argumenty ma sluszne):

Talal Asad. 1983. Anthropological Conceptions on Religion: Reflections on Geertz. Man, New Series, Vol. 18, No. 2 (June), str. 237-259.

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Ostatnio zmieniony 09 marca 2010 5:07 przez Stasia, łącznie zmieniany 3 razy

Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Stasia
 Tytuł: Re: Nigdy nie kłócimy się o religię - przemowa wodza Irokezów
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 09 marca 2010 3:38 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Jeszcze nasci troche bibliografii - takie tam dylematy religioznawcow:

Smith, Jonathan Z.
1978. Map is Not Territory. W: J. Z. Smith, Map is Not Territory. Studies in the History of Religions. Leiden: E. J. Brill.
2004. Religion, Religions, Religious. W: J. Z. Smith, Relating Religion: Essays in the Study of Religion. Chicago: The University of Chicago Press.

I zwlaszcza (to jest artykul, ktory w calosci jest poswiecony faktowi uzywania chrzescijanstwa jako idealnego modelu religii, pozostale zahaczaja o ten temat tylko czesciowo):

Griffiths, Paul J. 2000. The Very Idea of Religion. First Things no. 103, pp. 30-35.

Dysponuje pdf-ami wszystkich powyzszych artykulow :) z wyjatkiem ostatniego, ktory jest dostepny na stronie www:

http://www.firstthings.com/article/2007/01/the-very-idea-of-religion-48

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Nigdy nie kłócimy się o religię - przemowa wodza Irokezów
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 09 marca 2010 9:33 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Stasia pisze:
Mała Kopa pisze:
Ludzie, którzy zarzucają Kościołowi katolickiemu ludobójstwo, po prostu myślą ahistorycznie; wyjmują problem z kontekstu historycznego - a poza tym kierują się emocjami


Hum, a ja slyszalam, ze ci co bronia KK to sa ahistoryczni, bo ignoruja setki lat krwawej historii :) Jak mowilam, punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia :D

Widzę, że jesteś zwolenniczką relatywizmu historycznego - a więc jaką wartość ma to, co piszesz, włącznie z literaturą, na którą się powołujesz.

Cytuj:
Mała Kopa pisze:
W dodatku używają oni manipulacji, bo dorzucają zbrodnie protestantów - i wtedy mówią już nie o katolicyzmie, a o chrześcijaństwie, żeby można było dalej oskarżać Kościół katolicki.


Tez tak myslalam, ze uzyjesz tego argumentu. Zgadzam sie, ze wiele tzw "swiatowych" religii (swiatowych w sensie, ze chca nawrocic caly swiat), zwlaszcza z judeo-chrzescijansko-muzulmanskiego trzonu, jest winnych wielu zbrodni (z chwalebnym wyjatkiem bahaitow, ale moze to dlatego, ze istnieja za krotko :wink: ). Spieranie sie, ktory odlam chrzescijanstwa dopuscil sie wiecej zbrodni to dzielenie wlosa na czworo, ale patrzac tylko na Ameryki - katolicy wyrzneli/zniewolili znacznie wiecej dusz.

Przypominam, że purytanie nikogo nie chcieli nawracać - oni chcieli oczyścić Amerykę, a przedtem Irlandię, z "diabłów wcielonych" - i zbudować na tym miejscu "nowy, wspaniały świat".
Judaizm nie ma raczej specjalnej skłonności do misyjności, ponieważ ma charakter religii etnicznej.
Jeśli chodzi o iberyjskich konkwistadorów - to już pisałem w wątku o Czibczach, co to było za towarzystwo - i wtedy się ze mną zgadzałaś. Natomiast purytanie, którzy zbudowali USA, to byli tzw. przyzwoici ludzie, działający zresztą głównie w późniejszych czasach. I to w zupełności wystarczy za całą argumentację.
Świat zaś w ogóle jest krwawy i nie można przenosić reguł panujących w sytych i gnuśnych krajach obecnego Zachodu na wszystkie czasy i wszystkie kraje. Każdy, kto chce zrobić coś ważniejszego, musi mieć krew na rękach - choćby była to krew przestępców :gilotyna: . Wszystkie struktury władzy, nawet w kulturach plemiennych, wyposażone są w prawo stosowania przemocy. Reszta to utopia. Ideał na Ziemi nie istnieje i nie będzie istniał nigdy. Ważne jest tylko, żeby tej krwi było jak najmniej.
Wolę zresztą tych, co mordowali pogan, walcząc pierś w pierś, niż tych dzisiejszych tchórzy, którzy chcą budować hedonistyczny raj, mordując niewinne nienarodzone dzieci (i nawet ich nie widząc!) oraz bezbronnych staruszków. Tamci przynajmniej byli mniej fałszywi.

Cytuj:
Mała Kopa pisze:
A dzieje się tak dlatego, że protestantyzm amerykański w najbardziej typowej postaci to pół-ateizm i wielu polityków uważa go za pomost do w pełni materialistycznej, ateistycznej "nowoczesności", którą usiłują zaszczepić.


Aaa... sa tak "materialistyczni i ateistyczni", ze odrzucaja teorie ewolucji na rzecz literalnego rozumienia Biblii. A wielu to w ogole odrzuca publiczna edukacje, no bo szkoly to wylegarnie lewicowych mysli, wiec ucza swoje dzieci w domach... gdzie maja wolnosc uzywania np. podrecznikow historii ograniczajacych sie do historii biblijnej. To wlasnie ci protestanci wybieraja prawicowych politykow, i dopiero katastrofa ekonomiczna byla nieco w stanie ich powstrzymac. Nazwac ich pol-ateistami.... jakby nie pasuje. Fanatycy religijni, to predzej :roll:

W tej chwili mówisz raczej o innym kierunku protestantyzmu amerykańskiego, który odgrywa drugoplanową rolę, choć ma bardzo wielu zwolenników zwłaszcza wewnątrz kontynentu. Ale on z kolei ewoluuje w kierunku mocno nieciekawym, bo zabobonnym i rasistowskim. Co nie znaczy, że każdy jego zwolennik taki jest.
Cytuj:
Mała Kopa pisze:
Religie naturalistyczne, w tym andyjskie, mogą zawierać wiele zabobonów


A chrzescijanstwo nie? Kto decyduje, co jest zabobonem a co nie?

Znów relatywizm. Po co w takim razie badać, skoro wszystko zależy od widzimisię? Dla estetycznej fascynacji poznawanymi kulturami? Przypominam, że bardzo wielu ludzi nie uznaje poznania naukowego - i też mogą powiedzieć - "kto będzie decydował, że to, czym się zajmujesz, ma sens?".

Cytuj:
Mała Kopa pisze:
- ale jest zupełnie czymś innym, jeśli ktoś znajdował się na jakimś poziomie przez setki lat i ma to oparcie w bogatej, oryginalnej kulturze, a czym innym, jeśli ktoś z własnej nieprzymuszonej woli się do jakiegoś poziomu stacza


Aaa, dziekuje serdecznie :lol: jako ze ja sie w takim razie "stoczylam" do "poziomu" mojego Meza - nie pierwszy raz to slysze, ale pierwszy raz od indianisty. Gratuluje osiagniecia "poziomu" naszych znajomych boliwijskich bialasow (ktorzy tez uwazaja, ze stoczylismy sie do poziomu Indian, najnizszej kasty spoleczenstw andyjskich, w zwiazku z czym w 100% zbojkotowali nasz slub uswiecony przez ajmarskiego szamana, i przypieczetowany obecnoscia ajmarskich swiadkow).

Odpowiem Ci pytaniem. Mam kolegę, który jest szamanem - co prawda nie ajmarskim. Kiedyś czcił bliżej niesprecyzowane "Wielkie Siły Przyrody". Obecnie wierzy w znajdującego się PONAD tymi siłami Boga osobowego, choć nie przyjął jeszcze wszystkich konsekwencji etycznych, z tego płynących. Czy Twoim zdaniem on stoi w miejscu, rozwinął się czy cofnął? Ja jestem za tą drugą opcją.

Cytuj:
Mała Kopa pisze:
Np. w Ameryce Łacińskiej, o ile wiem, amerykańskie sekty protestanckie promowane są jako straż przednia wielkich koncernów.


A ksieza KK maja po trzy baby z dzieciakami, w kosciolach sprzedaje sie wode swiecona, wymusza sie na ludziach zeby brali sluby koscielne, biorac za to spory haracz (bez slubu dzieci nie zostana ochrzczone, a bez chrztu maja problemy z pojsciem do szkoly). Z kolei, szamani religii tradycyjnej tez zaczynaja tchnac komercjalizacja i New Agem. Takie czasy, nie kwestia tej czy innej religii.

Ale ktoś tutaj odgrywa rolę katalizatora i tego, kto daje zły przykład i wytrąca broń z ręki próbującym się bronić, nieprawdaż?

Cytuj:
Mała Kopa pisze:
Istnieje coś takiego, jak obiektywna gradacja religii.

Aha: moja religia jest super a reszta jest do bani. Te co sa bardziej podobne do mojej to sa nieco lepsze, te co sa bardziej odmienne to dzicz. Obiektywnoscia gradacji religii az mozna sie zadlawic :lol:

Zbyt prosto myślisz. Zresztą sam pisałem o błędach Kościoła katolickiego - tylko akurat nie o tych, które Ty uważasz za błędy.

Cytuj:
Problem z religiami jest taki, ze my, ludzie wywodzacy sie z europejskiego kregu kulturowego, mamy tendencje do uwazania chrzescijanstwa (czy scislej wariantu chrzescijanstwa w jakim zostalismy wychowani) za religie idealna, i porownywania zjawisk wystepujacych w innych kulturach do tego idealnego modelu. Brakuje nam bardzo, bardzo wiele do madrosci (poziomu? :wink: ) Irokeza cytowanego na poczatku tego watku.

Nic takiego nie napisałem. Gdyby katolicyzm był idealny, nie polegałby na ciągłym doskonaleniu się. I nie zapożyczałby tyle z innych religii, głównie z judaizmu i pogańskich religii oraz filozofii ludów indoeuropejskich. W przyszłości może zapożyczać także z innych tradycji, w tym indiańskich, jeśli przestanie gnuśnieć w oparach purytańskiego protestantyzmu.
Zresztą, chyba nawet uważanie własnego odłamu chrześcijaństwa za idealny (typowe dla ludzi prosto myślących) jest lepsze, niż nieuznawanie reprezentantów innych kultur w ogóle za ludzi - co się zdarzało bynajmniej nie tylko Indianom, ale i Europejczykom gdy byli prymitywniejsi - czego dowodem jest to, że papież musiał specjalnie informować kolonizatorów, że Indianie też jednak są ludźmi.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: Nigdy nie kłócimy się o religię - przemowa wodza Irokezów
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 10 marca 2010 6:02 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Mała Kopa pisze:
Widzę, że jesteś zwolenniczką relatywizmu historycznego - a więc jaką wartość ma to, co piszesz, włącznie z literaturą, na którą się powołujesz.


Ja tylko cytuje znajomych etnografow i etnohistorykow :)

Mysle, ze jestem zwolenniczka relatywizmu w sensie, ze jestem w stanie zrozumiec obie strony sporu. Chrzescijanstwo w Europie mialo mniej-wiecej pozytywne skutki (pomijajac takie drobiazgi jak wyprawy krzyzowe, wewnetrzne wojny religijne oraz inkwizycje hiszpanska :) ), stad Europejczykom trudno zniesc krytyke tej religii (wiem z doswiadczenia :) ). Z drugiej strony, chrzescijanstwo w Nowym Swiecie przynioslo wiele krzywd, i wielu ludzi uwaza, ze i dzisiaj przynosi wiecej szkody niz pozytku, stad wielu etnografow i etnohistorykow urodzonych w Amerykach widzi ta religie (we wszystkich jej denominacjach) jako wielkie zlo.

NB, dlaczego nazywasz relatywizmem zwykly opis wydarzen historycznych? Najpierw z ta ahistorycznoscia, teraz to? Co prawda zgadzam sie, ze historia jest relatywna o tyle, ze jest pisana z subiektywnego punktu widzenia, ale wierze, ze przy pomocy innych nauk (zwlaszcza archeologii) mozna sie od tej subiektywnosci nieco uwolnic.

Mała Kopa pisze:
Przypominam, że purytanie nikogo nie chcieli nawracać - oni chcieli oczyścić Amerykę, a przedtem Irlandię, z "diabłów wcielonych" - i zbudować na tym miejscu "nowy, wspaniały świat". Jeśli chodzi o iberyjskich konkwistadorów - to już pisałem w wątku o Czibczach, co to było za towarzystwo - i wtedy się ze mną zgadzałaś. Natomiast purytanie, którzy zbudowali USA, to byli tzw. przyzwoici ludzie, działający zresztą głównie w późniejszych czasach.


Jedni i drudzy uzywali tej samej Biblii do uzasadnienia ludobojstwa...

Mała Kopa pisze:
Każdy, kto chce zrobić coś ważniejszego, musi mieć krew na rękach - choćby była to krew przestępców


Wow! Z tym to sie zdecydowanie nie zgodze, i podam pare pierwszych z brzegu przykladow: Chrystus, Gandhi, Mandela :D

Mała Kopa pisze:
Wolę zresztą tych, co mordowali pogan, walcząc pierś w pierś, niż tych dzisiejszych tchórzy, którzy chcą budować hedonistyczny raj, mordując niewinne nienarodzone dzieci (i nawet ich nie widząc!) oraz bezbronnych staruszków.


No comments.

Mała Kopa pisze:
W tej chwili mówisz raczej o innym kierunku protestantyzmu amerykańskiego, który odgrywa drugoplanową rolę, choć ma bardzo wielu zwolenników zwłaszcza wewnątrz kontynentu.


Co do tej drugoplanowosci to bym sie nie zgodzila - no ale moze do Polski docieraja jakies odpryski innych ruchow, i stad Ci sie wydaje ze ewangelicy sa drugoplanowi.

Mała Kopa pisze:
znów relatywizm. Po co w takim razie badać, skoro wszystko zależy od widzimisię? Dla estetycznej fascynacji poznawanymi kulturami?


Miedzy innymi - i rowniez dla wiedzy, nieograniczonej stereotypami, lecz prawdziwej wiedzy, opartej dla szacunku dla odmiennosci. Jesli wrzucamy kulture w szufladki stereotypow, to nie jestesmy w stanie zobaczyc i docenic bogactwa tej kultury. Bez relatywizmu kulturowego (cultural relativism) nie ma rzetelnej etnografii.

Odwracajac Twoje pytanie - po co studiowac inne kultury, skoro i tak wychodzimy z zalozenia, ze nasza jest najwyzej rozwinieta i ogolnie najlepsza?

Mała Kopa pisze:
Przypominam, że bardzo wielu ludzi nie uznaje poznania naukowego - i też mogą powiedzieć - "kto będzie decydował, że to, czym się zajmujesz, ma sens?".


Och, wiem, oni dzwonia wieczorami do antropolozki fizycznej z pogrozkami (bo uczy o ewolucji). Powiedzmy, ze tego typu poglady powoli zaczynaja sklaniac mnie do przyznania racji Marksowi (choc z bolem i oporami moralnymi :wink: ), ze religia to opium dla mas :lol:

Mała Kopa pisze:
Odpowiem Ci pytaniem. Mam kolegę, który jest szamanem - co prawda nie ajmarskim. Kiedyś czcił bliżej niesprecyzowane "Wielkie Siły Przyrody". Obecnie wierzy w znajdującego się PONAD tymi siłami Boga osobowego, choć nie przyjął jeszcze wszystkich konsekwencji etycznych, z tego płynących. Czy Twoim zdaniem on stoi w miejscu, rozwinął się czy cofnął? Ja jestem za tą drugą opcją.


Mysle, ze sie zmienil. Jakie inne zdanie moglabym miec o kims, kogo nie znam?

Mała Kopa pisze:
Ale ktoś tutaj odgrywa rolę katalizatora i tego, kto daje zły przykład i wytrąca broń z ręki próbującym się bronić, nieprawdaż?


W kontekscie tego co napisalam o KK w Ameryce Lacinskiej... okej, juz nic nie powiem :lol:

Mała Kopa pisze:
Zresztą sam pisałem o błędach Kościoła katolickiego - tylko akurat nie o tych, które Ty uważasz za błędy.


Ha, no tu mnie zadziwiles - jesli w Twojej gradacji KK nie stoi na najwyzszym szczeblu hierarchii, to w takim razie jaka religia?

Mała Kopa pisze:
Zresztą, chyba nawet uważanie własnego odłamu chrześcijaństwa za idealny (typowe dla ludzi prosto myślących) jest lepsze, niż nieuznawanie reprezentantów innych kultur w ogóle za ludzi - co się zdarzało bynajmniej nie tylko Indianom, ale i Europejczykom gdy byli prymitywniejsi - czego dowodem jest to, że papież musiał specjalnie informować kolonizatorów, że Indianie też jednak są ludźmi.


Tak, i w tej samej bulle powiedzial, ze za to Afrykanie sa podludzmi i w zwiazku z tym nadaja sie doskonale na niewolnikow :roll: a cala ta kontrowersja byla spowodowana przez dominikanina Bartolome de las Casas, ktory to wlasnie jako pierwszy stwierdzil, ze Indianie ludzmi sa, stwarzajac w ten sposob problem teologiczny - jak w takim razie uzasadnic ich wyzysk?

Ja uwazam, ze wszelka gradacja religii i w ogole kultur jest tym samym co nieuznawanie innych ludzi za ludzi - oba punkty widzenia sa objawami etnocentryzmu, tyle ze jeden jest nieco bardziej skrajny od drugiego.

Gradacja kultur jest bledna, poniewaz opiera sie na falszywych zalozeniach. Podstawowym problemem takiego spojrzenia jest zakladanie, ze wspolczesne kultury mozna widziec jako stadia ewolucji, jakby larwy tego samego motyla na roznych etapach rozwoju - takie tam pokutujace resztki ewolucjonizmu kulturowego (modnego w XIX wieku i obalonego w XX). Poglad ten jest bledny, poniewaz:
a) wszystkie kultury swiata przeszly tak samo dlugi okres zmian,
b) kazda kultura przeszla przez inne zmiany - te kultury ktore byly ze soba w kontakcie, mogly przejsc przez podobne zmiany, a te ktore byly nieco bardziej izolowane, przeszly przez zupelnie inne zmiany,
c) zmiany kultur na przestrzeni czasu nie sa prosta ewolucja liniowa od czegos prostego/"prymitywnego" do czegos skomplikowanego/"cywilizowanego" - sa znacznie bardziej zagmatwane.

Podstaw slowo "religia" zamiast "kultura" w powyzszym paragrafie i wyjdzie na to samo.

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Nigdy nie kłócimy się o religię - przemowa wodza Irokezów
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 11 marca 2010 12:13 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Stasia pisze:
Mała Kopa pisze:
Widzę, że jesteś zwolenniczką relatywizmu historycznego - a więc jaką wartość ma to, co piszesz, włącznie z literaturą, na którą się powołujesz.


Ja tylko cytuje znajomych etnografow i etnohistorykow :)

W tym problem, że ci naukowcy, których cytujesz, podcinają gałąź, na której siedzą, bo podważają sens nauki - zapewne zresztą nie rozumiejąc tego, co robią.

Cytuj:
Mysle, ze jestem zwolenniczka relatywizmu w sensie, ze jestem w stanie zrozumiec obie strony sporu. Chrzescijanstwo w Europie mialo mniej-wiecej pozytywne skutki (pomijajac takie drobiazgi jak wyprawy krzyzowe, wewnetrzne wojny religijne oraz inkwizycje hiszpanska :) ), stad Europejczykom trudno zniesc krytyke tej religii (wiem z doswiadczenia :) ). Z drugiej strony, chrzescijanstwo w Nowym Swiecie przynioslo wiele krzywd, i wielu ludzi uwaza, ze i dzisiaj przynosi wiecej szkody niz pozytku, stad wielu etnografow i etnohistorykow urodzonych w Amerykach widzi ta religie (we wszystkich jej denominacjach) jako wielkie zlo.

Inkwizycja była dobra, choć akurat nie ta w Hiszpanii, bo niepotrzebnie podlegała władcy świeckiemu. Wyprawy krzyżowe też były słuszne. Wojny religijne były przejawem rozwoju świadomości Europejczyków, więc nie można było pewno ich uniknąć, choć można było zapewne złagodzić.
O roli chrześcijaństwa w Amerykach trudno jest mówić, bo nie pełni już od dawna roli samodzielnej. Ja mogę powiedzieć, że w świetle mojej wiedzy tam, gdzie katolicyzm wciąż działa zgodnie z własnymi zasadami, odgrywa on przeważnie pozytywną rolę, uodparniając miejscową ludność na pułapki tzw. nowoczesności. A od działania chrześcijaństwa trzeba odróżnić działanie ludzi ochrzczonych.

Cytuj:
NB, dlaczego nazywasz relatywizmem zwykly opis wydarzen historycznych?

Relatywizmem nie nazywam opisu wydarzeń historycznych, tylko wniosek płynący z fałszywej tych wydarzeń interpretacji.

Cytuj:
Mała Kopa pisze:
Przypominam, że purytanie nikogo nie chcieli nawracać - oni chcieli oczyścić Amerykę, a przedtem Irlandię, z "diabłów wcielonych" - i zbudować na tym miejscu "nowy, wspaniały świat". Jeśli chodzi o iberyjskich konkwistadorów - to już pisałem w wątku o Czibczach, co to było za towarzystwo - i wtedy się ze mną zgadzałaś. Natomiast purytanie, którzy zbudowali USA, to byli tzw. przyzwoici ludzie, działający zresztą głównie w późniejszych czasach.

Jedni i drudzy uzywali tej samej Biblii do uzasadnienia ludobojstwa...

Wszystkiego można dopatrzeć się w Biblii (i w każdej dowolnej książce), zwłaszcza, gdy zakłada się dowolność jej interpretacji, jak to robią protestanci. Przecież dzisiaj też w Ameryce pewien nurt protestantyzmu dopatruje się w niej poparcia dla rasizmu.
Ale z konkwistadorami hiszpańskimi było zupełnie inaczej - to były wyprawy rabunkowe, którym Kościół na siłę starał się nadać formę chrześcijańską, żeby nie wymknęły się spod kontroli.

Cytuj:
Mała Kopa pisze:
Każdy, kto chce zrobić coś ważniejszego, musi mieć krew na rękach - choćby była to krew przestępców

Wow! Z tym to sie zdecydowanie nie zgodze, i podam pare pierwszych z brzegu przykladow: Chrystus, Gandhi, Mandela :D

Chrystus nie działał na większą skalę - tylko przekazywał teorię do działania. Przeciwstawienie Chrystusa tym chrześcijanom, którzy przelewali krew, jest hedonistycznym nonsensem. Bez nich wartości, głoszone przez Chrystusa, byłyby tylko pięknym marzeniem.

Cytuj:
Mała Kopa pisze:
W tej chwili mówisz raczej o innym kierunku protestantyzmu amerykańskiego, który odgrywa drugoplanową rolę, choć ma bardzo wielu zwolenników zwłaszcza wewnątrz kontynentu.

Co do tej drugoplanowosci to bym sie nie zgodzila - no ale moze do Polski docieraja jakies odpryski innych ruchow, i stad Ci sie wydaje ze ewangelicy sa drugoplanowi.

Nie o to mi chodzi. Oni nie dominują gospodarce, w polityce, a nawet w życiu społecznym, które w USA się coraz bardziej dzieli między wspomniane wyżej dziedziny. Dominuje coraz słabiej sprotestantyzowana komercja. A prywatnie mogą sobie ludzie myśleć, co chcą.

Cytuj:
Mała Kopa pisze:
znów relatywizm. Po co w takim razie badać, skoro wszystko zależy od widzimisię? Dla estetycznej fascynacji poznawanymi kulturami?


Miedzy innymi - i rowniez dla wiedzy, nieograniczonej stereotypami, lecz prawdziwej wiedzy, opartej dla szacunku dla odmiennosci. Jesli wrzucamy kulture w szufladki stereotypow, to nie jestesmy w stanie zobaczyc i docenic bogactwa tej kultury. Bez relatywizmu kulturowego (cultural relativism) nie ma rzetelnej etnografii.

Tylko że sama nauka jest "stereotypowa", bo należy do naszej kultury... Relatywizm może dotyczyć metod badawczych, a nie - głównych założeń.

Cytuj:
Odwracajac Twoje pytanie - po co studiowac inne kultury, skoro i tak wychodzimy z zalozenia, ze nasza jest najwyzej rozwinieta i ogolnie najlepsza?

Ja wcale takiego założenia nie robię. Wręcz przeciwnie zresztą, widzę, że nasza kultura w ciągu ostatnich 20 lat intensywnego "rozwoju" bardzo mocno się cofnęła, i to w każdej niemal dziedzinie, więc jak mogę uważać, że to, co jest dziś, jest najlepsze?

Cytuj:
Mała Kopa pisze:
Przypominam, że bardzo wielu ludzi nie uznaje poznania naukowego - i też mogą powiedzieć - "kto będzie decydował, że to, czym się zajmujesz, ma sens?".

Och, wiem, oni dzwonia wieczorami do antropolozki fizycznej z pogrozkami (bo uczy o ewolucji). Powiedzmy, ze tego typu poglady powoli zaczynaja sklaniac mnie do przyznania racji Marksowi (choc z bolem i oporami moralnymi :wink: ), ze religia to opium dla mas :lol:

Uważaj, żeby się nie okazało, że kultura to też opium dla mas, bo wielu ludzi może nie widzieć sensu w Twojej pracy z przyczyn właśnie kulturowych - bo obce jest im dążenie do prawdy dla samej prawdy i naukowe teoretyzowanie. I w tym momencie z relatywizmu wyjdzie to, do czego on musi prowadzić - nihilizm.

Cytuj:
Mała Kopa pisze:
Odpowiem Ci pytaniem. Mam kolegę, który jest szamanem - co prawda nie ajmarskim. Kiedyś czcił bliżej niesprecyzowane "Wielkie Siły Przyrody". Obecnie wierzy w znajdującego się PONAD tymi siłami Boga osobowego, choć nie przyjął jeszcze wszystkich konsekwencji etycznych, z tego płynących. Czy Twoim zdaniem on stoi w miejscu, rozwinął się czy cofnął? Ja jestem za tą drugą opcją.

Mysle, ze sie zmienil. Jakie inne zdanie moglabym miec o kims, kogo nie znam?

Ja pytam z punktu widzenia oceny samej zmiany.

Cytuj:
Mała Kopa pisze:
Zresztą sam pisałem o błędach Kościoła katolickiego - tylko akurat nie o tych, które Ty uważasz za błędy.

Ha, no tu mnie zadziwiles - jesli w Twojej gradacji KK nie stoi na najwyzszym szczeblu hierarchii, to w takim razie jaka religia?

Najwyższy szczebel a ideał to są dwie zupełnie różne sprawy. Dla mnie religia jest tym wyższa, im ma większą skłonność do doskonalenia się.

Cytuj:
Mała Kopa pisze:
Zresztą, chyba nawet uważanie własnego odłamu chrześcijaństwa za idealny (typowe dla ludzi prosto myślących) jest lepsze, niż nieuznawanie reprezentantów innych kultur w ogóle za ludzi - co się zdarzało bynajmniej nie tylko Indianom, ale i Europejczykom gdy byli prymitywniejsi - czego dowodem jest to, że papież musiał specjalnie informować kolonizatorów, że Indianie też jednak są ludźmi.


Tak, i w tej samej bulle powiedzial, ze za to Afrykanie sa podludzmi i w zwiazku z tym nadaja sie doskonale na niewolnikow :roll: a cala ta kontrowersja byla spowodowana przez dominikanina Bartolome de las Casas, ktory to wlasnie jako pierwszy stwierdzil, ze Indianie ludzmi sa, stwarzajac w ten sposob problem teologiczny - jak w takim razie uzasadnic ich wyzysk?

To, że się kogoś używa jako niewolnika, nie oznacza, że się go uważa za podczłowieka. Rzecz jest w tym, że w Afryce niewolnictwo było rozpowszechnione wśród samych Murzynów - i bez porównania lepiej je znosili od Indian.
Mamy takie absurdalne oświeceniowo-marksistowskie wyobrażenia, że w okresie, gdy katolicyzm był religia państwową, papież miał absolutną władzę nad wszystkim. Nic bardziej mylnego. Plemiona europejskie przyjęły chrześcijaństwo wyłącznie dlatego, że dawało swoim wyznawcom przewagę nad sąsiadami. Na religię patrzono - do XVII w. - ściśle utylitarnie i uznaniowo. Papież nie mógł zabronić hiszpańskim watażkom posiadania niewolników - tzn. mógł zabronić, ale by go nie posłuchali i robili to samo, tylko poza systemem, a więc i poza jakąkolwiek kontrolą. Można było więc jedynie zadbać o możliwie największy humanitaryzm. Maksymalizm etyczny, tak modny obecnie (zwłaszcza w ustach teoretyków, niemających związku z życiem), nigdy nie jest dobry.

Wracając do tytułu tego wątku - dlaczego Irokezi nie kłócili się o religię? Ano, z tego samego powodu, dla którego chłop polski nie "kłóci się" o fizykę, choć korzysta z jej osiągnięć (np. maszyny rolnicze). Ludy pierwotne patrzyły właśnie na religię czysto utylitarnie, nie bawiły się w teoretyzowanie. Bóstwa i duchy traktowały one podobnie jak świeckich przywódców: miały sprawić, by ród się rozmnażał, miał dość jedzenia i odnosił zwycięstwa na wojnach.

Cytuj:
Ja uwazam, ze wszelka gradacja religii i w ogole kultur jest tym samym co nieuznawanie innych ludzi za ludzi - oba punkty widzenia sa objawami etnocentryzmu, tyle ze jeden jest nieco bardziej skrajny od drugiego.

Ja uważam, że lepiej jest mówić o konkretnych problemach: w czym dana kultura czy religia jest lepsza.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: Nigdy nie kłócimy się o religię - przemowa wodza Irokezów
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 12 marca 2010 4:52 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Mała Kopa pisze:
W tym problem, że ci naukowcy, których cytujesz, podcinają gałąź, na której siedzą, bo podważają sens nauki - zapewne zresztą nie rozumiejąc tego, co robią.


Nie za bardzo rozumiem, w jaki sposob relatywizm kulturowy mialby podwazac sens nauki - mysle, ze po prostu wskazuje na to, ze studia nad ludzmi sa znacznie bardziej skomplikowane niz studia nad innymi dziedzinami nauki (woda to zawsze H2O, natomiast ludzie zmieniaja sie, zapominaja, no i klamia). Notabene, czy mozesz mi wskazac jakiegokolwiek wspolczesnego etnografa, ktory by nie wyznawal relatywizmu kulturowego?

Mała Kopa pisze:
Inkwizycja była dobra, choć akurat nie ta w Hiszpanii,


Jak myslisz, dlaczego napisalam hiszpanska? :roll: (co do roli inkwizycji poza Hiszpania, to prawdopodobnie czytalismy te same ksiazki :D )

Mała Kopa pisze:
Wyprawy krzyżowe też były słuszne. Wojny religijne były przejawem rozwoju świadomości Europejczyków, więc nie można było pewno ich uniknąć, choć można było zapewne złagodzić.


???

Mała Kopa pisze:
O roli chrześcijaństwa w Amerykach trudno jest mówić, bo nie pełni już od dawna roli samodzielnej. Ja mogę powiedzieć, że w świetle mojej wiedzy tam, gdzie katolicyzm wciąż działa zgodnie z własnymi zasadami, odgrywa on przeważnie pozytywną rolę, uodparniając miejscową ludność na pułapki tzw. nowoczesności.


Wskaz mi jedno miejsce w Ameryce Lacinskiej, gdzie KK dziala lub kiedykolwiek dzialal "zgodnie z wlasnymi zasadami" - niestety, od samego poczatku byl podporzadkowany wyjatkowo przyziemnym interesom. Nawet co do zachwalanych redukcji jezuickich istnieja zastrzezenia (choc w tym przypadku niekoniecznie w kwestii naduzyc).

Na temat roli KK w Andach za czasow kolonialnych, polecam goraco:

Huaman Poma (niekiedy pisane Guaman Poma lub Guaman Puma). 1615 (wydane kilkakrotnie w XX wieku, poczawszy od faksymilowej wersji w 1936). Nueva Coronica y Buen Gobierno.... Wydane rowniez w tlumaczeniu angielskim w 1978 pod tytulem Letter to a King: A Peruvian Chief's Account of Life Under the Incas and Under Spanish Rule (tlumaczenie C. Dilke).

Autorem jest Indianin, ktory opisuje jak sie zylo za Inkow i jak sie zylo za czasow kolonialnych - m.in. pieknie sie przejezdza po naduzyciach kleru (a warto wspomniec, ze autor jest katolikiem, no bo gdyby chrzescijanstwa nie przyjal to nie zyl by na tyle dlugo by te trzy tomy napisac). Archeologia w pelni popiera jego skargi... i od czasow kolonialnych do XX wieku niewiele sie zmienilo (dopiero w drugiej polowie XX wieku zostaly obalone takie urocze zwyczaje jak prawo prima noctis, a scislej pierwszego miesiaca, z ktorego korzystali ksieza z Indiankami - jeszcze zyja ludzie, ktorzy to pamietaja).

Mała Kopa pisze:
Ale z konkwistadorami hiszpańskimi było zupełnie inaczej - to były wyprawy rabunkowe, którym Kościół na siłę starał się nadać formę chrześcijańską, żeby nie wymknęły się spod kontroli.


... A Korona Hiszpanska zrobila z tego fantastyczny uzytek, czego najjaskrawszym przykladem jest dokument zwany Requerimiento (Wymaganie), splodzony przez hiszpanskiego prawnika Palacios Rubios. Ten dokument usprawiedliwia chrzescijanstwem wszystkie wyskoki hiszpanskie w stosunku do Indian, wlacznie z mordowaniem, zniewalaniem, rabowaniem oraz odbieraniem zon i dzieci (dokument ten jest dostepny w tlumaczeniu angielskim w sieci na stronie http://users.dickinson.edu/~borges/Resources-Requerimiento.htm).

Mała Kopa pisze:
Nie o to mi chodzi. Oni nie dominują gospodarce, w polityce, a nawet w życiu społecznym, które w USA się coraz bardziej dzieli między wspomniane wyżej dziedziny. Dominuje coraz słabiej sprotestantyzowana komercja.


Ewangelicy wlasnie dominuja polityke, myslisz ze kto wybral G.B. dwa razy pod rzad na prezydenta?

Mała Kopa pisze:
Tylko że sama nauka jest "stereotypowa", bo należy do naszej kultury... Relatywizm może dotyczyć metod badawczych, a nie - głównych założeń.


Stary spor miedzy pozytywizmem a postmodernizmem. Ja mysle, ze prawda lezy posrodku - moze nie jestemy w stanie w 100% odciac sie od naszych stereotypow, ale im bardziej zdajemy sobie sprawe z naszych ograniczen, tym bardziej mozemy sie zblizyc do obiektywnej prawdy.

Mała Kopa pisze:
Uważaj, żeby się nie okazało, że kultura to też opium dla mas, bo wielu ludzi może nie widzieć sensu w Twojej pracy z przyczyn właśnie kulturowych - bo obce jest im dążenie do prawdy dla samej prawdy i naukowe teoretyzowanie. I w tym momencie z relatywizmu wyjdzie to, do czego on musi prowadzić - nihilizm.


:D :D Mysle, ze jestem nieco bardziej obiektywna od Marksa, w sensie, ze zdaje sobie sprawe ze religia przynosi i dobre i zle skutki. Ktore waza wiecej - trudno ocenic.

Mała Kopa pisze:
Dla mnie religia jest tym wyższa, im ma większą skłonność do doskonalenia się.


Jej, i jak masz zamiar sprobowac zmierzyc, kto bardziej sie doskonali - indianski szaman, katolicki mnich czy buddyjski mnich? Czy nie jest to tak, ze do jednego celu moze prowadzic wiele drog?

Mała Kopa pisze:
To, że się kogoś używa jako niewolnika, nie oznacza, że się go uważa za podczłowieka.


Nie, ale uznanie kogos za podczlowieka usprawiedliwia niewolnictwo.

Okej, pare artykulow i ksiazek do polecenia na ten temat (znowu, w wiekszosci mam odpowiednie pdfy - i nie, nie skanowalam tego wszystkiego, tylko na zajeciach zamiast dawac nam ksero to daja nam pdf, cobysmy sobie sami drukowali :D ):

Robert F. Berkhofer, Jr. 1978. The White Man's Indian: Images of the American Indian from Columbus to the Present. Alfred A. Knopf, New York (niestety tej ksiazki nie mam w pdf). Tez bardzo przyzwoicie porownuje hiszpanskich i anglosaskich najezdzcow.

Milford Wolpoff i Rachel Caspari. 1997. Race and Human Evolution. Westview Press. Rozdzialy: 4, Slavery and its Reverberations oraz 5, Polygenism After Darwin (oba rozdzialy mam w pdf). Opisuja, jak dehumanizacja sluzyla usprawiedliwieniu niewolnictwa.

Michael L. Blakey. 1999. Scientific Racism and the Biological Concept of Race. Literature and Psychology, 45, pp. 29-43. Ogolnie o rasizmie naukowym.

George J. Stein. 1988. Biological Science and the Roots of Nazism. American Scientist, Vol. 76, pp. 50-58. Nieco wspolczesniejszy problem, ale podobny - usprawiedliwianie ludobojstwa domniemanymi biologicznymi i umyslowymi roznicami miedzy "rasami".

Mała Kopa pisze:
Papież nie mógł zabronić hiszpańskim watażkom posiadania niewolników - tzn. mógł zabronić, ale by go nie posłuchali i robili to samo, tylko poza systemem, a więc i poza jakąkolwiek kontrolą. Można było więc jedynie zadbać o możliwie największy humanitaryzm.


Ciekawe jak :shock: Z tego co wiem, to biskupowie ograniczali sie do chrzczenia Murzynow wsiadajacych na statki plynace do Ameryk. Z czego 90% umieralo na tych statkach. A co do Indian... polecam lekture Guaman Pomy i Berkhofera.

Mała Kopa pisze:
Wracając do tytułu tego wątku - dlaczego Irokezi nie kłócili się o religię? Ano, z tego samego powodu, dla którego chłop polski nie "kłóci się" o fizykę, choć korzysta z jej osiągnięć (np. maszyny rolnicze). Ludy pierwotne patrzyły właśnie na religię czysto utylitarnie, nie bawiły się w teoretyzowanie. Bóstwa i duchy traktowały one podobnie jak świeckich przywódców: miały sprawić, by ród się rozmnażał, miał dość jedzenia i odnosił zwycięstwa na wojnach.


Niekoniecznie - ja bym powiedziala, ze w kazdej religii sa tacy co patrza na religie utylitarnie (skladajac wotywne dary etc) i tacy co patrza na cuda tego swiata i szukaja odpowiedzi na pytania egzystencjalne i tym podobne. Tyle, ze religie takie jak indianskie maja w sobie na tyle pokory by uznac, ze istnieje wiele drog do tego samego celu. Inne, jak chrzescijanstwo czy islam, maja w sobie pyche by sadzic ze sa jedyna czy najlepsza droga... zgadnij, ktore z tych podejsc przynioslo wiecej cierpien i nieszczescia?

Mała Kopa pisze:
Ja uważam, że lepiej jest mówić o konkretnych problemach: w czym dana kultura czy religia jest lepsza.


I znowu, punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Wielu antropologow kulturowych Ci powie, ze kultury/religie ludow tzw "prymitywnych" sa doskonalsze poniewaz rozwiazaly problemy spoleczne takie jak depresja, samotnosc, uzaleznienia (juz kiedys pisalam o tym na forum).

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Obłużowszczyk
 Tytuł: Re: Nigdy nie kłócimy się o religię - przemowa wodza Irokezów
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 14 marca 2010 22:02 
Offline
User

Rejestracja: 06 listopada 2005 14:19
Posty: 398
Lokalizacja: pogranicye
Płeć: Nie określono
Niestety w odpowiednim czasie będne idee i religie, te, których członkowie wierzą jedynie dlatego, że podlegali indoktrynacji religijnej w wieku dziecinnym, indoktrynacji opartej na strachu przed wiekuistym cierpieniem i życiu w poczuciu winy np za śmierć boga rozpłyną się jak mgła. I nie ma się o co kłócić, bo jak ślepiec może zobaczyć piękno swoimi oczami.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Obłużowszczyk
 Tytuł: Re: Nigdy nie kłócimy się o religię - przemowa wodza Irokezów
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 15 marca 2010 12:28 
Offline
User

Rejestracja: 06 listopada 2005 14:19
Posty: 398
Lokalizacja: pogranicye
Płeć: Nie określono
Ja bym z kolegą MK nie polemizował, raczej pozwoliłbym mu na swobode wypowiedzi może w końcu pokazałby swoją prawdziwą twarz. Na razie wychwala inkwizycje - czyli popiera ludobójstwo i to ludobójstwo za pomocą bardzo humanitarnych środków jak palenie na stosie, łamanie kołem i takie tam dyrdymały; popieranie wypraw krzyżowych jest również swoistym przykładem miłości bliżniego i potwierdzeniem chrześcijańskiego przykazania miłości. Pragne tu przy okazji zauważyć, że celem krzyżowców, czyli wysłanników Watykanu byli wszyscy innowiercy, nie, nie chodzi tu o jakiś tam muzułmanów, chociaż tych też trzeba było wyriezać, pierwszym celem byli mnisi innych wyznań chrześcijańskich (cóż kolesie troche różnili się w swoich działaniach od oficjalnej polityki watykańskiej, zajmowali się raczej filozofią wiary i jej zgłębianiem, otwarci byli na naukę Chrystusa, toteż stanowili poważne zagrożenie bo mogli znać Prawdę). W takim Konstantynopolu krzyżowcy wogle zapomnieli o muzułnamach i wymordowali jedynie wszystkich mnichów obrządku innego od watykańskiego.
Jest miło wiedząc, że ma się przed sobą osobę w postaci kolegi MK popierającego tak gorąco ludobójstwo. Moje gratulacje.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Nigdy nie kłócimy się o religię - przemowa wodza Irokezów
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 15 marca 2010 18:55 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Obłużowszyk, my tu prowadzimy prawdziwą dyskusję, a nie połajankę - tylko na razie nie mam czasu odpowiedzieć Stasi. I nie interesują mnie Twoje emocjonalne opinie. Więc łaskawie poszukaj sobie innego miejsca na występy.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: Nigdy nie kłócimy się o religię - przemowa wodza Irokezów
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 16 marca 2010 1:51 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Obłużowszczyk pisze:
Ja bym z kolegą MK nie polemizował, raczej pozwoliłbym mu na swobode wypowiedzi może w końcu pokazałby swoją prawdziwą twarz. Na razie wychwala inkwizycje - czyli popiera ludobójstwo i to ludobójstwo za pomocą bardzo humanitarnych środków jak palenie na stosie, łamanie kołem i takie tam dyrdymały;


Obluzowszczyku, tu musze stanac nieco w obronie inkwizycji w wiekszosci krajow europejskich: oceniajac sady inkwizycyjne wedlug ich czasow, to nie odbiegaly standardami od zwyklych sadow... a niektorzy historycy widza je nawet jako ciut sprawiedliwsze. Natomiast w Hiszpanii i krajach jej podleglych - a wiec w obu Amerykach od Ziemi Ognistej do Kalifornii... czyli na obszarach znacznie wiekszych i (do czasu) ludniejszych od Europy - to bylo to faktycznie totalne ludobojstwo, w 100% usprawiedliwione religia.

Obłużowszczyk pisze:
Pragne tu przy okazji zauważyć, że celem krzyżowców, czyli wysłanników Watykanu byli wszyscy innowiercy, nie, nie chodzi tu o jakiś tam muzułmanów, chociaż tych też trzeba było wyriezać, pierwszym celem byli mnisi innych wyznań chrześcijańskich [...]. W takim Konstantynopolu krzyżowcy wogle zapomnieli o muzułnamach i wymordowali jedynie wszystkich mnichów obrządku innego od watykańskiego.


Dokladnie! Nieslawna czwarta wyprawa (zaplanowana przez weneckiego doze wlasnie w celu zlupienia bizantyjskich chrzescijan, no bo przeciez w Konstantynopolu nie bylo muzulmanow). Nie wspominajac o takich dziwach jak wyprawa krzyzowa dzieci, ktore albo pomarly w drodze albo skonczyly na targach niewolnikow.

Obłużowszczyk pisze:
Jest miło wiedząc, że ma się przed sobą osobę w postaci kolegi MK popierającego tak gorąco ludobójstwo. Moje gratulacje.


Nie bylabym az tak surowa - mysle, ze to raczej kwestia niewiedzy. A w koncu, po to tu jestesmy na tym forum - by uczyc i sie uczyc :) :roll:

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Obłużowszczyk
 Tytuł: Re: Nigdy nie kłócimy się o religię - przemowa wodza Irokezów
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 16 marca 2010 10:42 
Offline
User

Rejestracja: 06 listopada 2005 14:19
Posty: 398
Lokalizacja: pogranicye
Płeć: Nie określono
Kolego Mk od razu zauważyłem, że to jest prawdziwa dyskusja, z rzędu tych, gdzie człowiek tak się angażuje, że w ferworze walki pokazuje swoją prawdziwą twarz i dzięki temu zobaczyłem Twoją PRAWDZIWĄ TWARZ, popierając wyprawy krzyżowe i inkwizycje poparłeś ludobójstwo. A ludobójstwo jest Ludobójstwem.
Tu pragnę odnieść się do wypowiedzi Stasi dotyczącej lepszych stron inkwizycji.
Dla porównania by było łatwiej przytocze fakty z okresu II wojny światowej i zajmę się na chwile faszyzmem, którego celem było min. "definitywne rozwiązanie kwestii żydowskiej"
(takie zakłamane słowa miały zawoalować ludobójstwo). Otóż w okupowanej Danii dano jej mieszkańcom dwa dni na to by część jej obywateli (tych pochodzenia żydowskiego) opuściła ten kraj, sobota i niedziela, w poniedziałek miały zacząć się wywózki do obozów śmierci. Ludność Dani w ciągu jednej nocy ewakuowała do Szwecji chyba wszystkich swoich sąsiadów i współobywateli narodowości żydowskjiej, o czym dumnie zameldowano Firerowi. Wspaniały akt dobroczynności ze strony faszystów? Dobre strony faszyzmu? Przecież można opierając się na tych faktach tak powiedzieć?Litości! Proszę bardzo powierdzcie to i użyjcie stwierdzenia, że faszyzm miał i swoje dobre i litościwe oblicze, powiedzcie to rodzinom pomordowanych, no proszę...
To, że krew inkwizytorów przyschła na ich rękach lub w jakiś krajach może było litościwiej (może również to są pozory, historia nie jest nauką ścisłą i bardzo szybko zmienia się podejście do wielu faktów i ich interpretacji) nbie zmienia faktu, że Inkwizycja działająca z polecenia państwa Watykańskiego z dowództwem w postaci papieża na czele dokonywała niezłych wyczynów.
Ludobójstwo to ludobójstwo i koniec.
Wracając do przytoczonej na wstępie, w pierwszym poście wypowiedzi, "Nie dyskutujemy o religii".
Moim zdaniem wyrażnie usłyszałem, że faktycznie ten wódz nie miał o czym mówić, przecież do ludzi poddanych indoktrynacji religijnej nie dociera żadna prawda, najpierw muszą oczyścić się ze swoich zasłon nałożonych na ich umysły.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Przejdź do:  
cron
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage