Indiańskie forum

Forum o Indianach
Dzisiaj jest 20 sierpnia 2019 14:25

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 15 ] 
Autor Wiadomość
Mała Kopa
 Tytuł: Nowy i Stary Świat - łączność czy izolacja?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 23 marca 2011 19:15 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Jeden z dyskutantów tego forum prosił mnie o założenie wątku o tym, czy kultury indiańskie rozwijały się (po zaniku połączenia lądowego) w całkowitej izolacji od Starego Świata, czy też w pewnej łączności z nim.

Najbardziej przekonujące spośród argumentacji za tą drugą opcją wydały mnie się uwagi Douglasa Frasera z książki "Sztuka prymitywna", dotyczące wpływów sztuki Dalekiego Wschodu w Ameryce przedkolumbijskiej. Skany rozdziału poświęconego temu zagadnieniu załączam.

Temat łączności bądź separacji przewijał się już w różnych dyskusjach; utworzyłem też wątek o odkryciach na Florydzie, które mają podobno poświadczać obecność chrześcijan w okresie prześladowań w Imperium Rzymskim - czyli o kontaktach ze Śródziemnomorzem:
viewtopic.php?f=112&t=1560


Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Ostatnio zmieniony 23 marca 2011 20:17 przez Mała Kopa, łącznie zmieniany 3 razy

Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Bot Reklamowy Reklama
 
Na górę
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Stary i Nowe Świat - łączność czy izolacja?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 23 marca 2011 19:18 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Dalszy fragment...


Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Stary i Nowe Świat - łączność czy izolacja?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 23 marca 2011 19:21 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
...I reszta.


Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Nowy i Stary Świat - łączność czy izolacja?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 23 marca 2011 20:54 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Hipotezy o kontaktach wywodza sie ze starej szkoly antropologicznej zwanej dyfuzjonizmem - generalnie chodzi o to, ze przedstawiciele tej szkoly odrzucaja mozliwosc tzw "independent invention" (niezaleznego wynalazku - czyli tezy, ze ta sama rzecz moze zostac wymyslona przez dwie rozne osoby niezaleznie od siebie), i za wszelka cene doszukuja sie podobienstw kulturowych miedzy kontynentami i kulturami, szukajac drog jakimi szly dyfuzje roznych wynalazkow technicznych, czy innych aspektow kultury.

Moze najbardziej egzotycznym przykladem dyfuzjonizmu w archeologii Ameryki Poludniowej byla hipoteza, ze ceramika nie zostala wymyslona lokalnie, lecz zostala zapozyczona z japonskiej kultury Jomon (hipoteza autorstwa antropolozki Betty Megers).

Dyfuzjonizm byl bardzo modny na przelomie XIX i XX wieku, ostatecznie wymarl w latach 70-tych XX wieku. Czesc jego pamieci, ale nie widze potrzeby wskrzeszania go od nowa.

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Nowy i Stary Świat - łączność czy izolacja?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 23 marca 2011 21:20 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Czy nie sądzisz, że to trochę słaby argument, że coś "zostało odrzucone" i dlatego nie należy się tym przejmować i już?
Autor pisze również o poprzednich, mniej racjonalnych teoriach, mówiących o pozaamerykańskich wpływach czy wręcz importach kulturalnych. Nie można wrzucać jego argumentów do jednego worka z nimi.

P.S. "Niezależne wynalazki" mogą istnieć i istnieją, ale raczej nie w sztuce, bo nie pełni ona funkcji przystosowawczo-utylitarnej. Nie istnieje więc presja, która miałaby spowodować, że jakiś styl wygląda tak, a nie inaczej.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: Nowy i Stary Świat - łączność czy izolacja?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 23 marca 2011 21:51 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Mała Kopa pisze:
Czy nie sądzisz, że to trochę słaby argument, że coś "zostało odrzucone" i dlatego nie należy się tym przejmować i już?


Powiedzmy, ze mozgi nieco pojemniejsze od mojego sprawe ta juz rozwiazaly. O ile dobrze pamietam, to Charles Mann w swojej ksiazce "1491" podsumowal naukowa rozprawe z dyfuzjonizmem. (Cos czesto na tym forum ta ksiazke cytuje, ale raz, ze jest dobrze napisana, a dwa, ze podsumowuje wiele badan, ktore w inaczej sa tylko dostepne w obskurnych angielskojezycznych czasopismach naukowych).

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Nowy i Stary Świat - łączność czy izolacja?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 24 marca 2011 10:25 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Mam nadzieję, że rozumiesz, że powoływanie się na autorytety mi nie wystarczy?


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: Nowy i Stary Świat - łączność czy izolacja?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 31 marca 2011 23:26 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Mała Kopa pisze:
Mam nadzieję, że rozumiesz, że powoływanie się na autorytety mi nie wystarczy?


Hmmm...

Zgadzam sie, ze autorytety z czasem "rdzewieja", zdarza sie ze naukowcy nie przyjmuja do wiadomosci nowych odkryc i zaskorupiaja sie w starych modelach, ale jednak -

Kiedy boli mnie zab, zamiast oddawac sie studiom stomatologicznym, poddaje sie autorytetowi dentysty.
Kiedy nawala mi samochod, zamiast sama uczyc sie mechaniki, slucham autorytetu mechanika.
Kiedy boli mnie brzuch, zamiast eksperymentowac z ziolami, powoluje sie na autorytet zielarza.
W kwestiach dotyczacych np. astronomii, chemii, fizyki, biologii, prawa rowniez nie podwazam odpowiednich autorytetow.

Ale w kwestiach dotyczacych nauk spolecznych/humanistycznych, kazdy czlowiek, ktory przeczytal dwie i pol ksiazek popularnonaukowych uwaza, ze ma na tyle wiedzy, by podwazac wszelkie autorytety :roll:

Fakt, ze jest wiele pytan w archeologii, na ktore nie znamy jeszcze odpowiedzi. Dlatego tworzy sie rozne modele i hipotezy (czesto wyolbrzymiajac je do poziomu "teorii" - ten termin w naukowym zargonie znaczy cos innego niz w jezyku potocznym) - czesto zapominajac, ze te modele i hipotezy nie sa dokladnym odzwierciedleniem przeszlosci, lecz uproszczeniem, takim narzedziem heurystycznym.

Dyfuzjonizm jest jednym z takich narzedzi. Ale - wedlug ludzi, ktorzy spedzili dziesieciolecia czy to grzebiac w ziemi ("archeolog to czlowiek, ktorego zycie lezy w ruinach"), czy to studiujac stare dokumenty, czy nawet porownujac wzorce kultury materialnej i duchowej z roznych cywilizacji - nie ma dowodow naukowych na starozytne kontakty kulturowe miedzy Starym a Nowym Swiatem. Nie wyklucza sie istnienia przypadkowych kontaktow bez znaczenia kulturowego, jak np. jakichs zablakanych rozbitkow, ale nie ma dowodow na kontakty, ktore by wywarly faktyczny wplyw z jednej cywilizacji na druga. W sumie, to nawet Wikingowie, ktorzy zagladneli do Ameryki wiecej niz raz i nawet zalozyli kolonie, to nie wywolali zadnego znanego wplywu na kultury indianskie - ani vice versa.

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Nowy i Stary Świat - łączność czy izolacja?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 01 kwietnia 2011 11:37 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Wiesz, Stasiu, przede wszystkim hierarchia społeczna świata naukowego nie zawsze idzie w parze z hierarchią wartości umysłów. Zwłaszcza dziś często się tak dzieje, kiedy jest moda na ocenianie człowieka po tym, co ma. Dziś można spotkać całe środowiska naukowe, które służą głównie celom pozanaukowym, dlatego wolę polegać na argumentach i na własnym umyśle. I dlatego dalej czekam na argumenty dotyczące analizy sztuki Dalekiego Wschodu i obu Ameryk.

Stasia pisze:
Kiedy boli mnie zab, zamiast oddawac sie studiom stomatologicznym, poddaje sie autorytetowi dentysty.
Kiedy nawala mi samochod, zamiast sama uczyc sie mechaniki, slucham autorytetu mechanika.
Kiedy boli mnie brzuch, zamiast eksperymentowac z ziolami, powoluje sie na autorytet zielarza.
W kwestiach dotyczacych np. astronomii, chemii, fizyki, biologii, prawa rowniez nie podwazam odpowiednich autorytetow.

Ale w kwestiach dotyczacych nauk spolecznych/humanistycznych, kazdy czlowiek, ktory przeczytal dwie i pol ksiazek popularnonaukowych uwaza, ze ma na tyle wiedzy, by podwazac wszelkie autorytety :roll:

Może dlatego, że żaden specjalista od nauk społeczno/humanistycznych nie "beknie" za błąd w sztuce? Niestety, brak tutaj sposobów na bezpośrednią życiową weryfikację, a nawet wielu ludzi uważa, że humanistyka nie dotyczy w ogóle ich życia.
I skąd wiesz, że Douglas Fraser przeczytał dwie i pół książek popularnonaukowych? Ja sam zresztą, jako historyk sztuki, też uważam się za uprawnionego do wydawania opinii o podobieństwie sztuki Ameryki Łacińskiej i Dalekiego Wschodu. W jaki sposób te podobieństwa się pojawiły - można dyskutować, ale argumenty Frasera są bardzo mocne.


Akurat Wikingowie to raczej odstraszali od kontaktów, niż zachęcali do nich. Ale jeśli się zakłada, że każdy cudzoziemiec jest wrogiem, którego należy zabić :gilotyna: i złupić, zanim on to zrobi...
Chociaż podobno nawet po nich coś zostało - mianowicie psy, które zmieszały się potem z miejscowymi. Co rzecz jasna też nietrudno wyjaśnić, wobec powszechnego zwyczaju (jeszcze dziś trudnego do wytępienia) pozwalania psom, by same się żywiły w lasach. Pies polował, a pan w tym czasie odpłynął, bo nie mógł na niego wiecznie czekać, albo myślał, że pies przepadł. Co miał zrobić taki pies? Musiał sobie poszukać nowych panów.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: Nowy i Stary Świat - łączność czy izolacja?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 18 kwietnia 2011 7:04 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Mała Kopa pisze:
Wiesz, Stasiu, przede wszystkim hierarchia społeczna świata naukowego nie zawsze idzie w parze z hierarchią wartości umysłów. Zwłaszcza dziś często się tak dzieje, kiedy jest moda na ocenianie człowieka po tym, co ma. Dziś można spotkać całe środowiska naukowe, które służą głównie celom pozanaukowym,


Tu sie zgadzam.... glownym celem istnienia srodowisk naukowych jest powiekszanie szeregow wlasnej grupki i gromienie przeciwnikow... wymachujac argumentami popierajacymi wlasna teze i wpychajac pod szafe argumenty przeciwne!! :?

Mała Kopa pisze:
dlatego wolę polegać na argumentach i na własnym umyśle. I dlatego dalej czekam na argumenty dotyczące analizy sztuki Dalekiego Wschodu i obu Ameryk.


Na Dalekim Wschodzie sie nie znam, ale oto krotki kurs rozwoju sztuki w Amerykach:

1. Andy:
a) sztuka prekolumbijskich Andow jest bardzo roznorodna, a jednak - w wiekszosci, mozna przesledzic jej rozwoj od cywilizacji Poznej Epoki Preceramicznej (Caral, Paraiso, El Aspero - ok 3000 pne) az do Inkow;
b) rozwoj ten jest mniej-wiecej logiczny: a wiec w Caral pojawia sie po raz pierwszy np. bostwo z palkami, ktore przewija sie przez wiekszosc pozniejszych cywilizacji; Chavin kontynuuje bostwo z palkami, jak rowniez wykazuje bardzo silne wplywy amazonskie w swojej ikonografii; ikonografia wspolczesnej tradycji Yaya-Mama rowniez powtarza ten motyw, na swoj sposob (jest to na 100% bogini z palkami), i rozwija sie pozostajac w kontakcie/pod wplywem Chavin oraz cywilizacji z poludniowego wybrzeza Peru (Paracas, Nazca); pozniejsze cywilizacje Tiahuanaco i Huari buduja swoja ikonografie/sztuke na wzorcach Yaya-Mama; po ich upadku wiele elementow ikonograficznych zanika, ale te, ktore kontynuuja do Imperium Inkow, tez maja dosc oczywistych poprzednikow w w/w kulturach;
c) jedyna "czarna owca" w rodzinie jest sztuka Moche/Chimu - zupelnie nie pasuje do reszty, nie trzyma sie wiekszosci kanonow - nie ma (jeszcze) dowodow na wplywy zagraniczne, ale nie zdziwiloby mnie, gdyby ktos wreszcie udowodnil raz i na zawsze, ze Naylamp byl postacia historyczna i faktycznie poplynal do Polinezji i z powrotem!!

2. Mezoameryka. O Mezoameryce wiem jakby nieco mniej :wink: ale:
a) czesto uwaza sie cywilizacje Olmekow (1500-400 pne) jako pierwsza cywilizacje Mezoameryki; jest to poglad o tyle mylny, ze wczesniej - ok. 2500 pne - istnialy juz w Meksyku mniej znane cywilizacje, w ktorych sztuce nietrudno zauwazyc przodkow ikonografii olmeckiej (np. kultury Mokaya, Monte Alto);
b) pozniejsza sztuka Monte Alban jest logiczna kontynuacja sztuki olmeckiej, a sztuka majanska wywodzi sie z Monte Alban;
c) sztuka kultury Teotihuacan ma silne podobienstwa do (nieco wczesniejszej) sztuki Monte Alban, i jest oczywistym przodkiem sztuki azteckiej.

3. Ameryka Polnocna - tu mozna znalezc dwa glowne nurty rozwoju ikonografii (zwlaszcza w wyrobach ceramicznych):
a) Poludniowy Zachod: nietrudno zauwazyc ciaglasc kulturowa pomiedzy sztuka Pueblo, Anasazi, Hohokam, Mogollon (ostatnie trzy byly w duzej mierze sobie wspolczesne);
b) Wschod: takoz, nietrudno zauwazyc ciaglosc kulturowa miedzy ikonografia Hopewell, Adena i tradycji Mississippi.

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Nowy i Stary Świat - łączność czy izolacja?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 18 kwietnia 2011 17:09 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Słusznie - to wszystko prawda. Tylko to wcale nie wyklucza spostrzeżeń Frasera. Nikt tu nie mówi o przerywaniu ciągłości sztuki - tylko o zmianach kierunków pod wpływem impulsów. Skąd one się wywodziły - o tym można dyskutować.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: Nowy i Stary Świat - łączność czy izolacja?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 18 kwietnia 2011 22:29 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Mała Kopa pisze:
Słusznie - to wszystko prawda. Tylko to wcale nie wyklucza spostrzeżeń Frasera. Nikt tu nie mówi o przerywaniu ciągłości sztuki - tylko o zmianach kierunków pod wpływem impulsów. Skąd one się wywodziły - o tym można dyskutować.


OK, dyskutujmy.

1. Na stronach 266 i 268 pan Fraser twierdzi, ze sztuka Chavin wziela sie z niczego jest to nieprawda, poniewaz, jak juz stwierdzilam powyzej, wywodzi sie ona z wczesniejszych kultur peruwianskich:
a) z najstarszego trzonu cywilizacji andyjskich, jaka jest wybrzezna kultura Poznego Okresu Preceramicznego;
b) z kultur amazonskich, z ktorych wywodzi sie bogata ikonografia Chavin (przedstawienia jaguarow, wezow, malp)
c) z kultur wybrzeza peruwianskiego po wynalezieniu ceramiki, jak kultura Manchay (centra takie jak Lurin, Garagay, Cardal - jesli wrzucisz "Garagay" w wyszukiwarke obrazkow, to znajdziesz przedstawienia fryzow z Garagay - bedacych klasycznym wstepem dla sztuki Chavin; sztuka kultury Manchay wywodzi sie ze sztuki Poznego Okresu Preceramicznego).

2. Autor wskazuje na podobienstwa miedzy Chavin a jakas tradycja chinska "z drugiego tysiaclecia przed nasza era"(str. 267-268). Problem w tym, ze Chavin zaczyna sie rozwijac okolo 900 pne - a wiec ci Chinczycy musieli byc niezli w podrozach w czasie, zeby moc przeskoczyc z 2000 pne do 900 pne...???? A nie, czekaj, lokalnych przodkow sztuki Chavin mozna przesledzic do trzeciego tysiaclecia pne.... a wiec Chinczycy musieli skoczyc 1000 lat wstecz :lol:

3. Autor popelnia klasyczny blad, podajac Olmekow jako poczatek sztuki w Mezoameryce (str. 268). O tradycjach wczesniejszych wspomnialam juz w poprzednim poscie.

4. Autor zdaje sobie sprawe, ze sztuka Majow wywodzi sie z wczesniejszych kultur lokalnych (str. 268), ale na nastepnej stronie opisuje nowe elementy w sztuce Majow. Generalnie, kazda kultura ma to do siebie, ze wnosi cos nowego, nie powiela w 100% motywow kultury poprzedniej, wiec Ameryki to facet nie odkryl, ale - nie ma tez potrzeby tlumaczenie dwoch nowych elementow obcymi wplywami!

5. Autor wydaje sie tlumaczyc wiele rzeczy podrozami w czasie, zwazywszy, ze porownuje sztuke cywilizacji Majow (ktorej poczatki umieszcza sie ok 1500 pne - Izapa w Chiapas) do stylow azjatyckich Czou i Dongson, pochodzacych z 175 pne (str. 272)!!!! (Tzw. klasyczna epoka Majow zaczyna sie okolo 200 n.e., ale zapisana historia Majow ciagnie sie znacznie dluzej; nie znam sie na tyle na szczegolach ikonograficznych by okreslic kiedy dokladnie pojawiaja sie elementy opisane przez Frasera).

6. Jesli chodzi o tzw. "region przejsciowy" miedzy Meksykiem a Andami, to jest to kolebka wielu cywilizacji, z ktorych wiele pozostawalo pod silnymi wplywami z jednej i/lub drugiej strony (pamietam z jednej konferencji, ze wplywy majanskie siegaly Wenezueli).

Moje zrodla:
Richard L. Burger, 1995. Chavin and the origins of Andean civilization. Thames and Hudson, London.
Richard L. Burger i Lucy Salazar, 2008. The Manchay culture and the coastal inspiration for highland Chavin civilization. W: Chavin: art, architecture, and culture. Edytorzy William J. Conklin i Jeffrey Quilter. Cotsen Institute of Archaeology, Los Angeles. Str. 85-105.
Michael E. Moseley, 1992. The Incas and their ancestors. Thames and Hudson, London.
John M.D. Pohl, 1999. Exploring Mesoamerica. Oxford University Press, New York.

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Stasia
 Tytuł: Nowy i Stary Świat - łączność czy izolacja?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 19 kwietnia 2011 1:22 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
OK, skoro temat jest o poczatkach cywilizacji w Amerykach, to nie moge sie powstrzymac :D

Oto linki do filmu wyprodukowanego przez BBC na temat poczatkow cywilizacji w Andach:

Lost Pyramides of Caral (nie mylic z Cardal - Caral jest z Poznego Okresu Preceramicznego, Cardal z Okresu Inicjalnego)

oryginalna wersja angielska: http://www.youtube.com/watch?v=UZCmPb8d ... re=related
wersja hiszpanska: http://www.youtube.com/watch?v=ETegaMvnB0g
wersja angielska z polskimi napisami: http://www.youtube.com/watch?v=f8Qn-8Ufgkk

Wideo jest w 5 czesciach:
czesc 1 jest najmniej ciekawa - wstep
czesc 2 - cd wstepu, potem opis miasta Casma (Okres Inicjalny, ok 1500 pne); nawiazujac do moich poprzednich postow, mozna tam zaobserwowac freski i plaskorzezby z Okresu Inicjalnego, bedace poprzednikiem/modelem dla pozniejszego stylu sztuki kultury Chavin
czesc 3 - historia odkrycia Caral
czesc 4 - a propos naukowcow broniacych swojego punktu widzenia - uwielbiam patrzec na twarz Haasa kiedy przyznaje po 20 latach ze sie myli!!! :twisted:
czesc 5 - wyjasnienie sukcesu Caral.

To wideo zostalo zrobione w 2002, od tamtego czasu pchnieto poczatki Caral jeszcze dalej wstecz (co najmniej 3000 pne), poza tym dodatkowe odkrycia to np kipu - najstarsze kipu w Andach!!!!!

Wykopaliska w Caral i podobnych centrach rozsianych na peruwianskim wybrzezu trwaja nadal... im wiecej wykopalisk tym bardziej majestatyczna cywilizacja sie ukazuje - cywilizacja bez wojny, bez klas spolecznych (elit z autorytetem naleznym im od urodzenia), prawie bez rolnictwa (owszem mieli irygacje i uprawy, ale 90% upraw to bawelna na sieci rybackie), z dlugodystansowa wymiana handlowa siegajaca do szczytow Andow i poza nie do dzungli amazonskiej...

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Nowy i Stary Świat - łączność czy izolacja?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 11 maja 2011 15:57 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 999
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Stasia pisze:
1. Na stronach 266 i 268 pan Fraser twierdzi, ze sztuka Chavin wziela sie z niczego jest to nieprawda, poniewaz, jak juz stwierdzilam powyzej, wywodzi sie ona z wczesniejszych kultur peruwianskich:
a) z najstarszego trzonu cywilizacji andyjskich, jaka jest wybrzezna kultura Poznego Okresu Preceramicznego;
b) z kultur amazonskich, z ktorych wywodzi sie bogata ikonografia Chavin (przedstawienia jaguarow, wezow, malp)
c) z kultur wybrzeza peruwianskiego po wynalezieniu ceramiki, jak kultura Manchay (centra takie jak Lurin, Garagay, Cardal - jesli wrzucisz "Garagay" w wyszukiwarke obrazkow, to znajdziesz przedstawienia fryzow z Garagay - bedacych klasycznym wstepem dla sztuki Chavin; sztuka kultury Manchay wywodzi sie ze sztuki Poznego Okresu Preceramicznego).

Trzeba cały czas patrzeć na to, co pisze Fraser, przez pryzmat tytułu rozdziału. Czyli sztuka Chavin nie wzięła się z niczego, lecz Fraser uznał ją za pierwszą wysoką kulturę Peru.

Cytuj:
2. Autor wskazuje na podobienstwa miedzy Chavin a jakas tradycja chinska "z drugiego tysiaclecia przed nasza era"(str. 267-268). Problem w tym, ze Chavin zaczyna sie rozwijac okolo 900 pne - a wiec ci Chinczycy musieli byc niezli w podrozach w czasie, zeby moc przeskoczyc z 2000 pne do 900 pne...???? A nie, czekaj, lokalnych przodkow sztuki Chavin mozna przesledzic do trzeciego tysiaclecia pne.... a wiec Chinczycy musieli skoczyc 1000 lat wstecz :lol:

Ojojoj... przecież to drugie tysiąclecie to nie musi być zaraz rok 2000 p. n. e. Może być to równie dobrze rok 1100. A to, że sztuka Chavin jednak miała lokalnych przodków, jak już pisaliśmy, wcale nie wyklucza zewnętrznych zapożyczeń.

Cytuj:
3. Autor popelnia klasyczny blad, podajac Olmekow jako poczatek sztuki w Mezoameryce (str. 268). O tradycjach wczesniejszych wspomnialam juz w poprzednim poscie.

Tylko czy kultury La Blanca, Ujuxte i Monte Alto można określić jako "cywilizacje", a więc kultury wysokie? Bo tu chodzi wyraźnie o wysokie kultury, nie o sztukę - zaawansowaną sztukę posiadały przecież również dość pierwotne plemiona północnoamerykańskie.
Dodam, że moim zdaniem kultura Olmeków zdaje się także wyrastać w jakiś sposób z tzw. cywilizacji megalitycznej z wybrzeży zachodnioeuropejskich i północnoafrykańskich, ponieważ również chętnie używała wielkich bloków skalnych. Podobno "cywilizacja" ta szerzyła się systemem misyjnym, co byłoby logicznym wyjaśnieniem pojawienia się Quetzalcolatla/Wirakoczy.

Cytuj:
4. Autor zdaje sobie sprawe, ze sztuka Majow wywodzi sie z wczesniejszych kultur lokalnych (str. 268), ale na nastepnej stronie opisuje nowe elementy w sztuce Majow. Generalnie, kazda kultura ma to do siebie, ze wnosi cos nowego, nie powiela w 100% motywow kultury poprzedniej, wiec Ameryki to facet nie odkryl, ale - nie ma tez potrzeby tlumaczenie dwoch nowych elementow obcymi wplywami!

Problem w tym, że w takim razie należałoby znaleźć jakiej inne, niż u Frasera, w miarę logiczne wytłumaczenie genezy tych nowych elementów.

Cytuj:
5. Autor wydaje sie tlumaczyc wiele rzeczy podrozami w czasie, zwazywszy, ze porownuje sztuke cywilizacji Majow (ktorej poczatki umieszcza sie ok 1500 pne - Izapa w Chiapas) do stylow azjatyckich Czou i Dongson, pochodzacych z 175 pne (str. 272)!!!! (Tzw. klasyczna epoka Majow zaczyna sie okolo 200 n.e., ale zapisana historia Majow ciagnie sie znacznie dluzej; nie znam sie na tyle na szczegolach ikonograficznych by okreslic kiedy dokladnie pojawiaja sie elementy opisane przez Frasera).

Z tego, co mnie wiadomo, kultura Dongson trwała mniej więcej od 2000 r. p.n.e. do 200 roku n. e. (mam rozumieć, że na rdzennym terytorium). Rządy chińskiej dynastii Czou to natomiast okres od XI czy XII do III w. p. n. e. Natomiast na po 175 r. p.n.e. datowana jest mieszanka różnych kultur azjatyckich, w tym wyżej wymienionych, odnaleziona w granicznej chińskiej prowincji Junnan, kosmopolityczna i prowincjonalna zarazem, zawierająca elementy przypominające wyroby Nowego Świata - a to trochę co innego. Ponadto autor wyraźnie pisze, że podobne zdobienia pojawiły się w Peru i Meksyku - a więc nie tylko u Majów - nawet, jeśli zaliczymy ich do mieszkańców Meksyku, co w starożytności było bardzo wątpliwe - KILKA STULECI PÓŹNIEJ. Jest tam natomiast mowa, że przemieszanie stylów w Azji miało miejsce przed rozpoczęciem okresu kultury Majów - przez co, zgodnie z tytułem rozdziału, należy rozumieć oczywiście wysoką kulturę Majów, a więc pochodzącą z okresu klasycznego.


Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 
Stasia
 Tytuł: Re: Nowy i Stary Świat - łączność czy izolacja?
Źródło:
PostWiadomość wysłana.: 11 maja 2011 19:47 
Offline
User

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 388
Płeć: Kobieta
Mała Kopa pisze:
Trzeba cały czas patrzeć na to, co pisze Fraser, przez pryzmat tytułu rozdziału. Czyli sztuka Chavin nie wzięła się z niczego, lecz Fraser uznał ją za pierwszą wysoką kulturę Peru.


Obejrzyj sobie to wideo do ktorego podalam link w poprzednim poscie - Caral jest pierwsza "wysoka kultura" Peru (zakladam, ze definiujesz jako "wysoka kulture" spoleczenstwo z duza iloscia ludzi, organizacja spoleczna/hierarchia, handlem, monumentalna architektura, prawami etc?).

Wielu autorow, wlaczajac w to powaznych naukowcow/archeologow, nie lubi Caral, poniewaz Caral niszczy wszystkie starannie budowane modele ewolucjonistyczne - rozwoj od spoleczenstwa prostego do zhierarchizowanego, gdzie tylko spoleczenstwa rolnicze moga byc osiadle i budowac "wysokie kultury" - bla bla bla.

W zwiazku z tym, owi autorzy po prostu pomijaja Caral milczeniem - wiec pociesz sie, pan Fraser nie jest tu wyjatkiem....

Mała Kopa pisze:
A to, że sztuka Chavin jednak miała lokalnych przodków, jak już pisaliśmy, wcale nie wyklucza zewnętrznych zapożyczeń.


Tak jest, i ufoludki zafundowaly nam linie Nazca. :wink:

Czasami warto jednak zastosowac brzytwe Ockhama - nie mnozyc bytow ponad potrzebe - skoro ewolucja sztuki andyjskiej jest stosunkowo logiczna, bez zadnych skokow/dziwnych zmian - to po co szukac obcych wplywow, ktore musialyby zmienic cos wiecej niz pare motywow dekoracyjnych?

Wplywy kulturowe generalnie maja to do siebie, ze nie zmieniaja jednej malenkiej rzeczy, jednego aspektu kultury, lecz wplywaja na caloksztalt. Dlaczego Chavin nie przyjelo ryzu? Dlaczego Chavin nie zainspirowalo sie chinskim pismem? Dlaczego Chinczycy nie zaczeli uprawiac ziemniakow i kukurydzy? Dlaczego nie skopiowali kipu? Dlaczego Chinczycy nie przyjeli andyjskiego systemu mostow sznurowych? Dlaczego nie ma jedno- lub obustronnych wplywow na instrumenty muzyczne, stosowana skale muzyczna? Dlaczego nie ma wplywow na architekture (a wiec np. swiatyn w ksztalcie U z podziemnymi galeriami w Chinach, i pagod w Andach)? Dlaczego nie ma wplywow religijnych (ktorych echa powinny byc widoczne w mitologii Inkow)? Dlaczego Chavin nie zaczeli hodowac kur, a Chinczycy swinek morskich? Dlaczego Chavin nie zainteresowalo sie jedwabiem, a Chinczycy tkaninami z bawelny i wikuni?

Obawiam sie, ze odpowiedz na te wszystkie pytania brzmi - bo nie bylo kontaktow miedzy tymi cywilizacjami.

Mała Kopa pisze:
Tylko czy kultury La Blanca, Ujuxte i Monte Alto można określić jako "cywilizacje", a więc kultury wysokie? Bo tu chodzi wyraźnie o wysokie kultury, nie o sztukę - zaawansowaną sztukę posiadały przecież również dość pierwotne plemiona północnoamerykańskie.


Tu wchodzimy na grzaski grunt - pytanie jak duze/zhierarchizowane musi byc spoleczenstwo, zebysmy je uznali za cywilizacje. W sumie sprowadza sie to do gry slow i przekonan ideologicznych, dlatego generalnie staram sie unikac tego terminu. Z tego co wiem to te kultury byly rolnicze, od pozniejszych roznily sie rozmiarem. Czy chcesz nazywac je "wysokimi" czy nie - to juz Twoj wybor, Twoje prawo.

Mała Kopa pisze:
Dodam, że moim zdaniem kultura Olmeków zdaje się także wyrastać w jakiś sposób z tzw. cywilizacji megalitycznej z wybrzeży zachodnioeuropejskich i północnoafrykańskich, ponieważ również chętnie używała wielkich bloków skalnych. Podobno "cywilizacja" ta szerzyła się systemem misyjnym, co byłoby logicznym wyjaśnieniem pojawienia się Quetzalcolatla/Wirakoczy.


No i tu tez sie nie zgodze :) znowu wracajac do Ockhama.... zastanow sie logicznie: jestes czlonkiem nowo formujacej sie elity. Usilujesz udowodnic spoleczenstwu, ze Twoje pasozytnicze upodobania (zbieranie podatkow itp) sa uzasadnione wola boska. Chcesz zadziwic tepy lud, niech nie szemrza tylko dalej skladaja podatki i napelniaja Twoj brzuch. Jak ich zadziwic - hmmm... czymze lepiej niz architektura monumentalna - im wieksza tym lepsza. :lol:

Powaznie, to architektura monumentalna to jeden z tradycyjnych wyznacznikow "complex society" (jakkolwiek sie to na polski tlumaczy - zherarchizowane spoleczenstwo? wole ten termin od cywilizacji, wydaje mi sie ze niesie nieco mniej stereotypow). Caral zbudowali najwieksze piramidy w Amerykach (sic!). Yaya-Mama (800 pne-200 ne) budowali tarasy z kamiennymi murami. Tiahuanaco (500-1100 ne) budowali portale i budynki z gigantycznych blokow. Inkowie - ha, swiatynia Saqsaywaman jest najlepszym przykladem megalitycznej budowli z XV wieku ne. W innych czesciach swiata,to samo. Jak tylko pojawily sie spoleczenstwa zherarchizowane (wiekszosci przypadkow i w duzym uproszczeniu - dzieki wynalazkowi rolnictwa), to i pojawia sie architektura monumentalna - czy to objawiajaca sie w gigantycznych budowlach zbudowanych z mniejszych materialow budowlanych, czy to w mniejszych budowlach zbudowanych z blokow o imponujacej wielkosci, to juz zalezy od danego spoleczenstwa.

Dlaczego spoleczenstwa zherarchizowane maja poped do budowania imponujacych ale w gruncie rzeczy bezuzytecznych budowli? Nie wiem, ale lubie to wyjasnienie o zadziwianiu ludu przez pasozyty spoleczne :lol:

Mała Kopa pisze:
Problem w tym, że w takim razie należałoby znaleźć jakiej inne, niż u Frasera, w miarę logiczne wytłumaczenie genezy tych nowych elementów.


Juz pisalam wczesniej, ze nowe elementy w sztuce Chavin wywodza sie z dzungli amazonskiej.

Mała Kopa pisze:
Ponadto autor wyraźnie pisze, że podobne zdobienia pojawiły się w Peru i Meksyku - a więc nie tylko u Majów - nawet, jeśli zaliczymy ich do mieszkańców Meksyku, co w starożytności było bardzo wątpliwe - KILKA STULECI PÓŹNIEJ.


Co tym bardziej niczego nie dowodzi - gdyby ten sam motyw pojawil sie mniej wiecej w tym samym czasie, to co innego - ale watpie by ktos silil sie na wysylanie w swiat przestarzalych motywow...?

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 15 ] 

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage