Koncepcja Wielkiego Ducha

Jak wiemy, Wielki Duch Indian-szamanistów USA i Kanady nie był Osobą, lecz ubóstwioną, przenikającą wszystko energią. Pojawia się więc pytanie - czy wzmianki o modlitwie u tych Indian należy traktować ściśle? A może ten panteizm zawierał jednak tendencję monoteistyczną? Bo przecież modlić można się tylko do osoby. Nie można modlić się do energii - to tak, jakby chrześcijanie, często wierzący w cudowną moc relikwii, modlili się do np. palca jakiegoś świętego. Chyba, że mamy tu w istocie do czynienia z nieścisłością, tj. że "modlitwą" nazywano psychologiczną technikę otwarcia się na tę energię, poprzedzoną inwokacją do Wielkiego Ducha. Mam zresztą podejrzenia, że mogło być rozmaicie, a prawdziwe rozmowy z Wielkim Duchem udawały się jedynie nielicznym.

_________________
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.

Właśnie z tej samej przyczyny, dla której nie można się modlić do relikwii. Bo energia nie posiada cech osobowych, a modlitwa to dyskusja. Jeśliby ktoś się modlił do energii świata, to znaczyłoby, że jednak podejrzewa, że za tą energią ukrywa się jakaś Osoba. To właśnie rozumiem przez tendencję monoteistyczną.

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.

Tyle, że to właśnie nie jest modlitwa we właściwym znaczeniu, a coś w rodzaju medytacji wschodnich. Choć też prawdą jest, że to, o czym piszesz, może ułatwiać skupienie na prawdziwej modlitwie.
Z tego, co mnie wiadomo, plemiona, które wierzyły w Wielkiego Ducha (Algonkinowie i Atapaskowie na przykład), znały tę koncepcję i wcześniej. Zresztą panteistyczna wizja Boga jest zupełnie inna od chrześcijańskiej.

Odnoszę wrażenie, że już w samej nazwie "Wielki Duch" zawarta jest tendencja monoteistyczna, bo w przeciwnym razie byłaby raczej mowa o "Wielkiej Sile", "Mocy" itd.

_________________
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.

Capricornus pisze:

Cały fetyszyzm opiera się na kulcie przedmiotów martwych.

Nie czci sie przedmiotów, lecz to co one symbolizują, reprezentują.

_________________
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.

Capricornus pisze:

Mała Kopa pisze:

Właśnie z tej samej przyczyny, dla której nie można się modlić do relikwii.

Ależ można.
Relikwia to kawałeczek czegoś, lub całe coś, przedmiot, rzecz martwa. Cały fetyszyzm opiera się na kulcie przedmiotów martwych.

Podchodzisz do tego z punktu widzenia Europejczyka od urodzenia oswajanego bóstwem osobowym, wychowywanego w takiej a nie innej kulturze, przygotowywanego do pewnego, konkretnego sposobu myślenia.
Indianie przez parę tysięcy lat rozwijali się w izolacji, stworzyli kulturę bardzo odmienną.
Nie bardzo da się zastosować nasze widzenie świata do wytłumaczenia ich koncepcji.

Właśnie ja w tym momencie miałem na myśli modlitwę do relikwii w kulturze chrześcijańskiej - tak, jak o tym pisałem wcześniej.
Fetyszyzm - a szerzej animizm - istniał również i u nas, ale po prostu wraz z postępem chrystianizacji i nauki wyrośliśmy z tego. Genezy jego należy się doszukiwać w psychologii. Znany jest fakt, że w momencie silnego wzburzenia emocjonalnego ludzie mają skłonność do traktowania rzeczy jak żywych istot. Ludziom epoki plemiennej nie brakowało okazji do przeżyć, które wywoływały takie reakcje, zaś religie naturalistyczne mają to do siebie, że tworzone są przez człowieka na podstawie jego własnych doświadczeń - więc nic dziwnego, ze traktują złudzenia serio.

Powstaje jeszcze pytanie - czy ludy pierwotne w ogóle umiały rozróżniać ducha i energię? Czy może uważały, że za każdą energią kryje się automatycznie osobowość? W tym drugim wypadku mielibyśmy wytłumaczenie tendencji monoteistycznej. I stąd wynikałoby, że prawdziwą różnicą między chrześcijaństwem a religiami np. indiańskimi nie jest - Bóg osobowy czy bezosobowy, ale Bóg-świat i Bóg stojący ponad światem, oraz łączące się z tym założenie filozoficzne, że rozmaitość rzeczy i bytów nie jest złudzeniem, że między poszczególnymi przedmiotami, osobnikami, gatunkami itp. można wyznaczyć prawdziwe granice. Inaczej mówiąc, Indianie nie odróżniali Boga od świata.

_________________
Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.

Capricornus pisze:

E tam wyrośliśmy, pozostałości fetyszyzmu, animizmu, totemizmu istnieją do dzisiaj w każdej religii.

No w Polsce czy Europie rodzimowierców lub brzydko mówiąc pogan nie brakuje, sam jestem jednym z nich i animizm jest tu baardzo żywy. Tak samo jak każdy kamień czy drzewo jest żywe i posiada ducha.

Byliśmy przy symbolice.. więc gdy ktoś np oddaje cześć dębowi to oddaje cześć np Perunowi czy innemu Bogowi którego ten dąb symbolizuje. A potem jest że głupie pogany z lasu modlą sie do drzew i drewnianych bożków.

Capricornus pisze:

Mała Kopa pisze:

z postępem chrystianizacji i nauki wyrośliśmy z tego

E tam wyrośliśmy, pozostałości fetyszyzmu, animizmu, totemizmu istnieją do dzisiaj w każdej religii.

Tylko że jest różnica między czymś, a pozostałością tego czegoś.

tańczący z kaktusami pisze:

Byliśmy przy symbolice.. więc gdy ktoś np oddaje cześć dębowi to oddaje cześć np Perunowi czy innemu Bogowi którego ten dąb symbolizuje. A potem jest że głupie pogany z lasu modlą sie do drzew i drewnianych bożków.

Symbolika to trochę co innego, niż uznawanie czegoś za mieszkanie bóstwa. Symbolika istnieje i w chrześcijaństwie. A dąb kojarzony był u Słowian z Perunem, bo w to drzewo walą często pioruny i bo ma konary powyginane w kształcie błyskawic.

Stasia pisze:

Zawracajac do wspolczesnych Andow :wink:

huaca to miejsce lub przedmiot emanujace energia. Nie jest to bostwo w sensie bytu osobowego, lecz po prostu zrodlo energii - niezalezne od czczonych bostw (Pachamama/Matka Boska, Illapa/Sw. Jakub, Achachila - duchy przodkow).

Tylko że to, że w tym samym miejscu można czcić różne bóstwa, nie musi wcale wynikać z nieosobowości energii. Wg nauk chrześcijańskich można oddawać Bogu i świętym cześć w dowolnym miejscu, a jedynie w niektórych z nich człowiekowi z różnych przyczyn (charakterystyczny krajobraz, historia) łatwiej jest się skupić i zaangażować. Natomiast religie politeistyczne rozwiązywały ten problem, utożsamiając ze sobą bóstwa wywodzące się z różnych kręgów kulturowych tak, jak Rzymianie utożsamili bóstwa greckie z własnymi. I Indianie, wyznający kulty politeistyczne, z pewnością również patrzą na osoby czczone przez chrześcijaństwo jako na panteon politeistyczny, importowany z Hiszpanii.

Określenie najwyższego bóstwa "Pachamama" wymienia Cejrowski w książce "Rio Anaconda" w odniesieniu do wierzeń Indian Carapana z pogranicza Kolumbii i Brazylii - czyżby ci mieszkańcy puszczy tropikalnej też mówili językami andyjskimi?

Cytuj:

Mała Kopa pisze:

Fetyszyzm - a szerzej animizm - istniał również i u nas, ale po prostu wraz z postępem chrystianizacji i nauki wyrośliśmy z tego.

Lub - odwracajac Twoj europocentryzm conieco - chrzescijanstwo sprawilo, ze stalismy sie mniej wrazliwi na otaczajacy nas swiat, przestalismy zauwazac energie przenikajace ten swiat.

Chyba to jednak nie chrześcijaństwo to sprawiło, a tzw. cywilizacja - czyli materializm. Ideologie marksizmu i liberalizmu, które dominowały przez ostatnie 200 lat. Bo zanik tej wrażliwości, o której mówisz, to zanik wrażliwości religijnej i zanik religijności. Najlepszym przykładem jest to, że ogół ludzi nie słyszy już dziś głosu sumienia. Czyżby religijność chrześcijańska niszczyła się sama?
Zresztą każdy, kto choć trochę zna historię, zdaje sobie z tego sprawę, że przez ostatnie 200 lat walczono słowem i przepisami prawnymi, ogniem i żelazem, żeby właśnie tę wrażliwość maksymalnie stępić.

Oskarżanie mnie o europocentryzm jest niesłuszne, bo przecież monoteizm (czyli koncepcja Boga ponad światem) istniał i w starożytnym, przedkolumbijskim Meksyku. A z drugiej strony nasi przodkowie - o czym już pisaliśmy -1000 lat temu nie byli wcale mniej pogańscy od dawnych Indian.

Cytuj:

Mała Kopa pisze:

W tym drugim wypadku mielibyśmy wytłumaczenie tendencji monoteistycznej. I stąd wynikałoby, że prawdziwą różnicą między chrześcijaństwem a religiami np. indiańskimi nie jest - Bóg osobowy czy bezosobowy, ale Bóg-świat i Bóg stojący ponad światem, oraz łączące się z tym założenie filozoficzne, że rozmaitość rzeczy i bytów nie jest złudzeniem, że między poszczególnymi przedmiotami, osobnikami, gatunkami itp. można wyznaczyć prawdziwe granice. Inaczej mówiąc, Indianie nie odróżniali Boga od świata.

Znowu odwracajac pytanie - a moze to my wprowadzamy sztuczne rozroznienie miedzy Bogiem a swiatem?

Mam nadzieje, ze nie zakladasz, ze chrzescijanska jest bardziej "prawdziwa" od innych? Bo inne mozliwosci to:
a) pierwotne formy religii to religia idealna, i wszystkie pozniejsze formy to znieksztalcenia coraz bardziej oddalajace sie od prawdy - chrzescijanstwo i islam, jako jedne z najmlodszych religii, sa najbardziej pokraczne/odlegle od idealu;
b) kazda forma religii ma swoje slabosci i zalety, i nie do nas nalezy osadzanie, ktora jest lepsza a ktora gorsza.

Ja podpisuje sie pod ta druga opcja

I tutaj dochodzimy do sedna sprawy. Jeśli mówimy, że coś jest lepsze, a coś gorsze - to tak na zdrowy rozum trzeba się spytać: w czym konkretnie i dlaczego? Owszem, nie ma wątpliwości, że są takie dziedziny, w których religie pierwotne są lepsze od chrześcijaństwa. Ale koncepcja Boga tutaj akurat nie należy.

Skąd to wiem? Ano stąd, że uczę się technik szamańskich (nawet teraz przechodzę właśnie jedną próbę), mam też znajomych szamanów i widzę ponad wszelką wątpliwość, że podstawowym warunkiem bezpiecznego ich stosowania jest przyjęcie koncepcji Boga ponad światem ze wszystkimi jej konsekwencjami. Jeśli tego nie zrobisz, to uznajesz, że świat jest pozbawiony zła, czyli nie masz żadnego powodu, żeby nie korzystać np. z sił Duchów Ziemi (tj. duchów, z którymi na tym świecie najłatwiej jest złapać kontakt, bo same się napraszają) - czyli, mówiąc po chrześcijańsku, po prostu diabłów :twisted:

. A wiesz, co się dzieje, jak taki duch wstąpi w szamana i nie chce wyjść? Taki człowiek nie tylko niesamowicie cierpi, ale nikt nie jest w stanie mu pomóc, a wręcz wszyscy we wsi omijają go szerokim łukiem - bo się boją...
Jak sobie pomyślę, co by się mogło ze mną stać, gdybym nie uznawał koncepcji Boga ponad światem - brrrrr. :twisted:

.
Szamani ludów pierwotnych uprawiają swój zawód w skrajnie niebezpiecznych warunkach - i dlatego przeważnie długo nie żyją.

Jeśli ktoś chce zajmować się takimi rzeczami bezpiecznie, a nie ma wyrobionego zmysłu etycznego i trzyma się zasad moralnych "dlatego, że wszyscy tak robią" albo "dlatego, że tak wypada" - to niech lepiej zrezygnuje. Bo wkracza się w świat takich sił, że to, co sądzą inni, przestaje cokolwiek znaczyć. To tak, jakbyś płynęła kajakiem po wezbranej Amazonce, pełnej wirów. Czy by Cię wtedy cokolwiek obchodziło, co mówią o Tobie ludzie na brzegu?

Człowiek, który ma wyrobiony zmysł etyczny (do czego podstawą jest właśnie uznanie, że Bóg jest ponad światem - jeśli wszystko jest dobre, to jaki sens ma rozróżnianie Zła i Dobra?), ma możliwość wyczuwania obecności złego ducha - mówi o tym nawet nauka katolicka. I ja taką zdolność mam. Jak gdzieś taki duch grasuje, to zaczynam zaraz czuć się jak w grobowcu. Miałem tę zdolność jeszcze zanim zacząłem zajmować się technikami szamańskimi. Sądzę, że to jest podstawowy warunek, który trzeba spełnić, żeby móc się w to angażować.

Założenie, że pierwotna religia jest idealna wymaga wyjścia z założenia, że kiedyś istniał idealny świat, w którym panowało wyłącznie Dobro - a to, jak wskazuje historia, jest fikcją.
Ale rozumiem, o co Ci chodzi. Otóż trzeba wziąć pod uwagę dwie sprawy:
- chrześcijaństwo jest religią, polegającą na nieustannym doskonaleniu się w różnych dziedzinach. Ilustruje to biblijna przypowieść o talentach, których nie wolno zakopywać, by były bezużyteczne,
- powszechnie niestety myli się chrześcijaństwo - a zwłaszcza katolicyzm - ze śródziemnomorską kulturą antyczną.

Otóż kultura grecko-rzymska polegała na racjonalizowaniu świata. Grecy wprowadzili naukowe spojrzenie na świat, a Rzymianie stworzyli podstawy prawne dla racjonalnego funkcjonowania społeczeństw, zamieszkujących państwa. Jedni i drudzy bazowali na negacji wyższych umiejętności psychicznych - właśnie tych, na którym bazuje szamanizm, jako na czymś sprzecznym z ich racjonalizmem i przejawie barbarzyństwa, niższości kulturalnej, której wypieranie stawiali sobie za cel. Traktowali to z mieszaniną pogardy i strachu. Miało to rzeczywiście uzasadnienie, ponieważ te praktyki oznaczały budzenie sił, nad którymi za pomocą samego tylko racjonalizmu nie sposób zapanować.

Dziedzictwo antyczne przejął Kościół katolicki - i razem z chrystianizacją rozpowszechnił je także na terenach uprzednio "barbarzyńskich". Zarazem też rozpowszechnił niechęć do opisanych wyżej praktyk.

Tyle, że obecnie wskutek rozwoju psychologii pogląd ten przestał być aktualny. Psychologia łącznie z etyką chrześcijańską daje bowiem możliwość zapanowania nad tymi siłami. Obecnie wyraźnie jesteśmy na etapie powtórnego przyswajania wyższych umiejętności psychicznych - i kultury pierwotne mają w tej dziedzinie niewątpliwie nad nami przewagę. Na tym polega ich wyższość nad obecnym, wciąż jeszcze mocno grecko-rzymskim chrześcijaństwem.

Cejrowski twierdzi, że racjonalizacja szamanizmu przez psychologię oznacza ruinę wierzeń indiańskich. U nas jednak powstanie teorii naukowych wcale nie podcięło religii - choć materialiści wysilali się na wszystkie sposoby, żeby traktować te teorie jako argumenty przeciw chrześcijaństwu. Sądzę więc, że w przypadku Indian może być wprost przeciwnie, niż zakłada Cejrowski, że "oswojenie" szamanizmu przez Europejczyków może oznaczać wyjście tych ludów z marginesu świata, docenienie ich i większy szacunek dla nich. Pod tym wszakże warunkiem, że nie będzie się ich traktowało jako narzędzia, mające dostarczyć większych zysków wielkim korporacjom lub zwiększyć czyjąś przewagę militarną. Zresztą jeśli ktoś będzie próbował tak szamanizm traktować, to marny jego los, bo jest to igranie z ogniem.
Pamiętajmy, że racjonalizm antyczny, który tak świetnie sprawdził się przy chrystianizacji europejskich "barbarzyńców", w odniesieniu do innych ludów przynosił często skutki odwrotne od zamierzonych, dając ich wymieranie, a w najlepszym razie - utratę tożsamości. To świadczy, że w "gołej" postaci bynajmniej nie jest on czymś uniwersalnym - a więc trudno jest go utożsamiać z chrześcijaństwem. Z pewnością "oswojenie" szamanizmu przez Europejczyków ułatwi znacznie "oswojenie" z kolei antycznego racjonalizmu przez ludy pierwotne.

Dodać tutaj należy, że to właśnie Polacy znajdują się od dawna w czołówce przyswajających naszej kulturze wyższe umiejętności psychiczne, a zajmowały się tym najważniejsze postacie naszego życia, jak Adam Mickiewicz, twórca harcerstwa Andrzej Małkowski czy Edward Stachura.

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.

Stasia pisze:

Mała Kopa pisze:

Tylko że to, że w tym samym miejscu można czcić różne bóstwa, nie musi wcale wynikać z nieosobowości energii.

W tym wypadku, wynika - poniewaz huaca to jedno, a osobowe bostwa to cos zupelnie innego - i oba sa przedmiotami czci. (Huaca nie jest miejscem gdzie oddajesz czesc osobowemu bostwu, lecz jest swiete samo w sobie).

Czym koncepcja huaca różni się od naszego sanktuarium, w którym odbierały cześć bóstwa? Czy może tu chodzi o to, że politeiści sakralizują niezwykłość tych miejsc? W religiach naturalistycznych wszystkiemu, co niezwykłe, przypisuje się świętość. Mam jednak pytanie - czy Indianie-politeiści wyobrażają sobie jakoś ducha takiego miejsca, kogoś w rodzaju "stróża" przybytku danego bóstwa?

Cytuj:

Mała Kopa pisze:

I Indianie, wyznający kulty politeistyczne, z pewnością również patrzą na osoby czczone przez chrześcijaństwo jako na panteon politeistyczny, importowany z Hiszpanii.

Z czym sie zgadzam w 100%

(notabene, politeizm to jeden z czolowych zarzutow protestanckich przeciwko katolicyzmowi).

Nie najlepiej to świadczy o protestantach, że nie rozumieją istoty kultu świętych, który krytykują. Widać sami mają mentalność politeistów.

Cytuj:

Określenie najwyższego bóstwa "Pachamama" wymienia Cejrowski w książce "Rio Anaconda" w odniesieniu do wierzeń Indian Carapana z pogranicza Kolumbii i Brazylii - czyżby ci mieszkańcy puszczy tropikalnej też mówili językami andyjskimi?

To ciekawe i dziwne - nie sadzilam, ze wplywy andyjskie (inkaskie?) rozciagaly sie az tak daleko w Amazonie. Ciekawe tym bardziej, ze Pachamama (Matka Ziemia, czy scislej Matka Czasoprzestrzeni) to bostwo raczej bliskie ludom rolniczym, a nie nomadzkim. A moze chodzilo o Pachacamac (Stworca Swiata/Czasoprzestrzeni)? Tez bostwo andyjskie ale bez rolniczych konotacji.

Ci Indianie też trochę zajmują się rolnictwem; uprawiają maniok.

Cytuj:

Mała Kopa pisze:

Chyba to jednak nie chrześcijaństwo to sprawiło, a tzw. cywilizacja - czyli materializm. Ideologie marksizmu i liberalizmu, które dominowały przez ostatnie 200 lat. Bo zanik tej wrażliwości, o której mówisz, to zanik wrażliwości religijnej i zanik religijności.

Mozna spojrzec na to tak: te ostatnie 200 lat to logiczna kontynuacja ewolucji, ktora zaczela sie gdy zaczeto spisywac Stary Testament - w odroznieniu od religii tradycyjnych, gdzie swiat roslin/zwierzat traktowany jest na rowni z czlowiekiem (a wiec zwierzete maja dusze, zwierzeta to nasi bracia, itp), ST daje czlowiekowi "panowanie" nad reszta swiata, i zasoby naturalne sa po to zebysmy ich uzywali. Juz wtedy nastapil rozlam miedzy ludzmi a reszta swiata.

Nie twierdze, ze to sluszny poglad, po prostu oferuje odmienne spojrzenie

Wspaniały pogląd - tylko bardzo niefachowy i obłudny. Niefachowy, bo opiera się na idealistycznej wizji panteizmu i czarnej wizji nauk starotestamentowych. Z tego, że "wszystko jest jednym" nie wynika wcale, że między stworzeniem panuje wzajemne braterstwo - tylko że cierpienie, zabijanie i pożeranie jest złudzeniem bez znaczenia. Podobnie "panowania" nad światem nie należy rozumieć na wzór panowania reżimu komunistycznego nad Koreą Płn. - bo takie koncepcje władzy były zawsze jak najdalsze od nauk biblijnych. Obłudny jest dlatego, że ludzie, którzy ten pogląd wymyślili, należą do tego samego nurtu oświeceniowego buntu antychrześcijańskiego, co liberalizm i marksizm (takie antychrześcijaństwo dla bardziej wrażliwych), i wręcz niemożliwie jest wyznaczenie granic między oboma odłamami. Czyli jest to przerzucanie własnych win oświeceniowców na swoich przeciwników. Owszem, można zakładać, że nurt oświeceniowy jest kontynuacją chrześcijaństwa - tylko w takim razie należałoby się spytać zwolenników cytowanego przez Ciebie poglądu, dlaczego nie zerwą kontaktów z kimś tak wrednym? Można głosić poglądy dowolne - problem w tym, ile jest w nich sensu.

Nie rozumiem ponadto, co koncepcje szalonych "ekologów" mają wspólnego z zanikiem wrażliwości religijnej.

Cytuj:

Mała Kopa pisze:

Oskarżanie mnie o europocentryzm jest niesłuszne, bo przecież monoteizm (czyli koncepcja Boga ponad światem) istniał i w starożytnym, przedkolumbijskim Meksyku. A z drugiej strony nasi przodkowie - o czym już pisaliśmy -1000 lat temu nie byli wcale mniej pogańscy od dawnych Indian.

I czy to zle? Kim jestesmy my, zeby miec smialosc twierdzic, ze nasze poglady na religie sa lepsze od tych sprzed 1000 lat? (Kiedy mowie "europocentryzm" mam na mysli uznanie wspolczesnych wartosci naszej kultury za najwyzsze, nie sprzed stuleci).

Zamiast jałowego sporu: która religia lepsza, proponuję spojrzenie na nie z punktu ogólnego rozwoju ludzkości i spytanie: "w czym"? To akurat da się ocenić na podstawie obiektywnych kryteriów naukowych. Mam też duże wątpliwości, czy współczesne wartości naszej kultury - przynajmniej tej dominującej - oparte są na chrześcijaństwie. To raczej jakaś dowolna mieszanka, w której żadnej religii nie traktuje się serio, za to z elementów różnych religii robi się kolaże, służące rozrywce. Tutaj na piedestale nie jest żadne bóstwo: na piedestale jest moje "JA" - i pieniądze. Z taką "kulturą" europejską ja zdecydowanie nie chcę mieć nic wspólnego.

Cytuj:

Mała Kopa pisze:

Skąd to wiem? Ano stąd, że uczę się technik szamańskich (nawet teraz przechodzę właśnie jedną próbę), mam też znajomych szamanów i widzę ponad wszelką wątpliwość, że podstawowym warunkiem bezpiecznego ich stosowania jest przyjęcie koncepcji Boga ponad światem ze wszystkimi jej konsekwencjami. Jeśli tego nie zrobisz, to uznajesz, że świat jest pozbawiony zła, czyli nie masz żadnego powodu, żeby nie korzystać np. z sił Duchów Ziemi (tj. duchów, z którymi na tym świecie najłatwiej jest złapać kontakt, bo same się napraszają) - czyli, mówiąc po chrześcijańsku, po prostu diabłów :twisted:

.

Niekoniecznie. Znowu pozwole sobie zaoferowac alternatywy:

1) Gnostycyzm: istnieja dwie rownie potezne ale przeciwne sobie sily, dobra i zla (Ahura Mazda i Aryman, kazdy z armia pomniejszych duchow/bogow/polbogow). Ludzie (wlaczajac szamanow) maja wolna wole zwrocic sie w jedna strone lub druga. (Nie porownuje do Boga i Szatana, bo gnostycyzm bardzo wczesnie zostal uznany za totalna herezje).

2) Bezosobowe energie przenikajace swiat nie sa ani dobre, ani zle. Nie znaczy to, ze dobro i zlo nie istnieja - znowu, ludzie obdarzeni moca moga uzyc istniejaca energie do celow zlych lub dobrych... przy czym czynienie zla czesto zle sie konczy dla czyniacego (np kiedy napotyka sie na silniejszego przeciwnika).

3) Polaczenie obu tych mozliwosci - istnieja duchy/sily zdecydowanie po stronie dobra lub zla, ale tez istnieja inne obojetne, ktore moga dzialac w obie strony.

(jako agnostycyzujaca gnostyczka :lol:

sklaniam sie ku tej trzeciej mozliwosci)

Widzisz, tylko mnie nie chodzi o wizje filozoficzno-religijne, których można sobie wymyślić dowolną ilość - chodzi o to, jak się to sprawdza w życiu.
Dualizm perski to coś pośredniego między panteizmem a monoteizmem - i zawiera w konsekwencji wszystkie pułapki tej niecałkowitości. Najważniejsza jest ta, że przyznanie złemu duchowi tak wysokiej rangi zachęca z psychologicznego punktu widzenia do oddawania mu czci. Powodów może być mnóstwo - wystarczy, że się zostało skrzywdzonym przez czcicieli ducha dobrego.
Założenie, że energie nie są ani dobre, ani złe, to tak naprawdę odmiana materializmu, odbierająca duchom cechy osobowe i kwestionująca w ogóle boskość, próbująca ją tłumaczyć fizyką. A do czego materializm prowadzi - już wiemy. Oczywiście, w warunkach pracy szamana nie ma on ŻADNEGO zastosowania.

I co mi po tym, że będę używał "bezosobowej energii" tylko do dobrych celów, jak potem ta "energia" nie da mi żyć? Bo biała magia też sprowadza takie rezultaty - a kto uważa inaczej, ten po prostu tworzy rzeczywistość alternatywną, istniejącą tylko w jego głowie. Albo co mi po tym, że nie należy używać czarnej magii, skoro żywotny interes wioski może wymagać jej użycia? Bez odpowiedniego przygotowania etycznego ludzie nie zdają sobie po prostu sprawy, że nie wolno jej używać NIGDY I POD ŻADNYM POZOREM, choćby nie wiem jak pilnie się tego potrzebowało. Tego nie da się zrobić bez monoteizmu.

Cytuj:

Mała Kopa pisze:

Człowiek, który ma wyrobiony zmysł etyczny (do czego podstawą jest właśnie uznanie, że Bóg jest ponad światem - jeśli wszystko jest dobre, to jaki sens ma rozróżnianie Zła i Dobra?), ma możliwość wyczuwania obecności złego ducha

Niekoniecznie trzeba byc monoteista, zeby rozrozniac dobro od zla. Gnostycy tez swietnie zdaja sobie sprawe z tej roznicy, zakladanie nieosobowych energii rowniez nie wyklucza poczucia moralnosci. Wiesz, nawet zdarzaja sie totalni ateisci (i agnostycy) posiadajacy silny zmysl etyczny :lol:

(tyle, ze oni maja jakby nieco inna motywacje: czynia dobro nie ze strachu przed kara, lecz z milosci do ludzi).

Tak, tylko w sytuacjach, o których piszesz, Dobro staje się raczej utopijnym ideałem nie do zrealizowania - bo nie ma pokazanej drogi, jak je realizować. I nie ma tak naprawdę sensu, poza zaspokojeniem własnej wrażliwości - bo stąd właśnie bierze się samorodny zmysł etyczny. Dlatego wówczas musi dominować pogląd, że każdy ma swoje własne Dobro, i te Dobra ze sobą walczą. Wychodzi z tego moralność Kalego. Jak powiedział kiedyś jeden z królów murzyńskich, "dobry jest ten, kto jest za słaby, aby być zły". Niewątpliwie, pojęcie Dobra znają wszyscy i wszędzie - kwestia, gdzie rozumie się pod tym pojęciem - i w jakim zakresie - Dobro uniwersalne, a gdzie - tylko własny interes.

Cytuj:

Mała Kopa pisze:

Założenie, że pierwotna religia jest idealna wymaga wyjścia z założenia, że kiedyś istniał idealny świat, w którym panowało wyłącznie Dobro

Hm? Pozwole sobie sie nie zgodzic. Bodaj zadna znana religia - czy to z etnografii czy przekazow historycznych - nie zaklada, ze swiat jest idylliczna utopia.

Ja nie dyskutuję w tym wypadku z religiami, tylko z referowanym przez Ciebie poglądem. A to, co piszesz teraz - to osobny temat na dyskusję.

Indiańskie forum

Koncepcja Wielkiego Ducha

Kto jest online

Bot Reklamowy	Reklama

Na górę