Indiańskie forum
http://www.indianie.info/

Karol May - prawda i fałsz
http://www.indianie.info/viewtopic.php?f=128&t=2386
Strona 3 z 4

Autor:  Mała Kopa [ 30 marca 2010 20:24 ]
Tytuł:  Re: Karol May - prawda i fałsz

Crystiano pisze:
Rozmawiałem niedawno z człowiekiem, którego konikiem jest XVII w. w Polsce i po tym co mi powiedział stwierdzam jedno - Sienkiewicz to bajkopisarz. Połowo jego twórczości to zmyślenia, przekłamania, idealizacje etc.

Grubo przesadził. Sienkiewicz nie zawsze prawdziwie opisywał wydarzenia, ale ogólnie dobrze oddawał tło epoki. A idealizacja bohaterów w pewnym zakresie to norma w beletrystyce. Od twórcy powieści dziejącej się w konkretnym czasie i miejscu należy oczekiwać oddania realiów epoki, nie wierności każdemu szczegółowi historycznemu, bo w takim razie należałoby tworzenie fikcyjnych bohaterów uznać za "bajki". U Maya tego brak, zwłaszcza jeśli chodzi o Indian.

Autor:  Drzewian [ 31 marca 2010 13:37 ]
Tytuł:  Re: Karol May - prawda i fałsz

Mała Kopa pisze:
Od twórcy powieści dziejącej się w konkretnym czasie i miejscu należy oczekiwać oddania realiów epoki,


Poniekąd racja, jednak istnieje cały dział zwany fantasy. Jak znowu dzieli sie fantasy to propunuję wygooglowac sobie lub poczytac w odpowiednich książkach. oczywiście w czasach pana maya nie było takiego rozróżnienia. Śmiało mogę twierdzic że obecnie jego twórczość powinno zaliczyc sie do fantasy historycznego. Tutaj wszelkie chwyty dozwolone. Na tle jakiś wydarzeń z epoki bohater ma jakies mniej lub bardziej ciekawe przygody. A że tło historyczne niekoniecznie musi sie zgadzać z rzeczywistością to już prawo autora takie jest.
Wyobraźcie sobie taką jałową dyskusję za 100 lat nad trylogią husycką pana Sapkowskiego??? Śmieszne co nie???
Tak tak wiem zaraz oberwę, że Sapkowki jednak trzyma się realiów. No tak May też trzyma się realiów, znanych w jego czasach oczywiście.
Rozwodzenie się nad twórczością Maya zostawmy miłośnikom, którzy uważają jego twórczość za prawdziwą ... bo ui takie głosy były też, a o ile jeszcze takie stowarzyszenie istnieje to z nimi warto prowadzić dyskusję.
rzekłem

Autor:  Obłużowszczyk [ 31 marca 2010 21:46 ]
Tytuł:  Re: Karol May - prawda i fałsz

sorry, ale nie mogę się powstrzymać

I do tego był on z NRD, co całkowicie podważa jego wiarygodność!

Autor:  Mała Kopa [ 05 kwietnia 2010 21:27 ]
Tytuł:  Re: Karol May - prawda i fałsz

Drzewian pisze:
Mała Kopa pisze:
Wyobraźcie sobie taką jałową dyskusję za 100 lat nad trylogią husycką pana Sapkowskiego??? Śmieszne co nie???
Tak tak wiem zaraz oberwę, że Sapkowki jednak trzyma się realiów. No tak May też trzyma się realiów, znanych w jego czasach oczywiście.

Różnica między Sapkowskim a Mayem polega jednak na tym, że ten pierwszy celowo wprowadzał elementy anachroniczne. Poza tym - May pisał o czasach sobie współczesnych i pewna wiedza była z pewnością do zdobycia - choć zapewne nie wtedy, gdy siedział w więzieniu.

Cytuj:
Rozwodzenie się nad twórczością Maya zostawmy miłośnikom, którzy uważają jego twórczość za prawdziwą ... bo ui takie głosy były też, a o ile jeszcze takie stowarzyszenie istnieje to z nimi warto prowadzić dyskusję.
rzekłem

Ciekawe, że jest takie stowarzyszenie. Myślę, że podstawą do takiej dyskusji powinny być właśnie nasze rozważania.

Przejrzałem trochę książki Maya i doszedłem do wniosku, że prawdopodobnie w późniejszych czasach jednak trochę dowiadywał się on o językach indiańskich. W jednej z książek np. Indianie rozmawiają o "mieście Aztlan" (tj. mieście Meksyk) - inna sprawa, czy akurat ci Indianie używali takiej nazwy. W książce "Upiór z Llano Estacado" są w przypisach tłumaczenia fraz indiańskich - czyli nie wygląda to na radosne słowotwórstwo (np. nakate n'yul ilitschi - 'straszny huragan' - wg Maya w języku Apaczów. Prawdopodobnie największe fantazje językowe przypadają głównie na więzienne czasy twórczości Maya.

Autor:  dakotyjka [ 06 kwietnia 2010 19:45 ]
Tytuł:  Karol May - prawda i fałsz

Brawo dla pana Maya :brawo: . Jednak i on potrafił się postarać o krztę prawdy.

Autor:  -Joanna- [ 07 kwietnia 2010 0:29 ]
Tytuł:  Karol May - prawda i fałsz

Nieźle, tylko dlaczego większość książek które czytałam, miała tłumaczenia fraz indiańskich? Hym, może to po prostu takie wydania...

Ale to nie zmienia faktu, że i tak nie wierzę w te jego "języki indiańskie".

Autor:  dakotyjka [ 07 kwietnia 2010 21:06 ]
Tytuł:  Karol May - prawda i fałsz

-Joanna- pisze:
Ale to nie zmienia faktu, że i tak nie wierzę w te jego "języki indiańskie".

Z tym się akurat muszę z godzić. To nie brzmi mi wiarygodnie. Może parę nazw jest prawdziwych. Ale to tylko niewielki procent z całej armii "indiańskich" słów

Autor:  Crystiano [ 08 kwietnia 2010 9:38 ]
Tytuł:  Re: Karol May - prawda i fałsz

Myślę, że trzeba się postawić nieco w roli Maya i nie oskarżać go tak poważnie - w czasach gdy pisał, nie było raczej zbyt wielu opracowań naukowych, co najwyżej przewodniki i inne mało warte broszurki. Pisał w czasach, gdy Indianie byli postrzegani w najgorszym świetle (okres krwawych walk z białymi). Nie pojawiały się raczej wtedy żadne słowniki ani książki. Fakt, że nie był w USA (czy był już po napisaniu książek) to słuszny argument, ale z drugiej strony, nawet jakby był w USA wątpię, żeby dotarł do bezpośrednich informacji od samych Indian albo do ludzi, którzy się tym naukowo zajmowali, co najwyżej miałby lepsze i dokładniejsze opisy przedstawianych terenów, może lepszy "klimat" książki.

Autor:  Mała Kopa [ 08 kwietnia 2010 14:30 ]
Tytuł:  Re: Karol May - prawda i fałsz

W najgorszym świetle to widzieli Indian amerykańscy kresowcy. Już w stanach wschodnich sytuacja wyglądała trochę inaczej - nie wspominając o Europie, gdzie od czasów Rousseau modna była koncepcja "dobrego dzikusa", właśnie odżywająca na fali fin de siecle. I na powieści Maya należy patrzeć właśnie jak na literaturę Modernizmu.
Może istotnie książki Maya nie odbiegały poziomem od ogólnie dostępnej wiedzy - ale w takim razie tym bardziej warto je skonfrontować z tym, co wiemy dziś, żeby się przekonać, jak ta wiedza poszła naprzód.

Autor:  Obłużowszczyk [ 08 kwietnia 2010 18:27 ]
Tytuł:  Re: Karol May - prawda i fałsz

dakotyjka pisze:
Z tego co wiem Apacze nie mieli jednego zwierzchniego wodza. A jako najwyższego boga faktycznie czcili słońce.

Apacze nie czcili jako najwyższego boga "słońce" jak piszesz, niestety nie jest to prawda, lecz bardzo wielkie uogólnienie spowodowane tym, że żyjemy w kręgu kultury - nie będę pisał jakiej, bo i tak wszyscy juz się chcą na mnie obrazić.
Otóż tak samo jak indianie preri, lasów i innych obszarów Apacze uznawali za jedyną siłę sprawczą i stwórce USEN (gdzie indziej Wakonda, Orenda Manitu, etnolodzy uogólniaja ta nazwę, chyba za wierzeniami pacyfiku jako Mana). Niestety Usen nie ma nic wspólnego z chrześcijańskim Duchem świętym.

Autor:  Mała Kopa [ 08 kwietnia 2010 18:37 ]
Tytuł:  Re: Karol May - prawda i fałsz

To nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem czy jego brakiem. Masz na myśli przenikającą cały świat ubóstwioną energię? Dla mnie wcale nie jest oczywiste, że wszystkie ludy indiańskie musiały znać tę koncepcję. Jeśli znali ją Apacze, to jakim obdarzali ją imieniem? Bo Manitou/Manitu to nazwa algonkińska.
W wielu kulturach tę ubóstwioną energię, choć teoretycznie była bóstwem najważniejszym, lekceważono w sumie (zakładano jego obojętność), ponieważ miała mniejszy wpływ na życie ludzi, niż jej szczegółowe emanacje niższego rzędu - np. duchy burzy, deszczu albo słońca. Więc często istotnie mogło to sprawiać wrażenie, że coś innego jest najwyższym bóstwem. Ale jeśli rzeczywiście u Apaczów tak było, to z pewnością kult "Manitu" nie odgrywał u nich takiej roli, jak to przedstawiał May - mimo, że uznawano istnienie samego bóstwa.
Dodam, że ta koncepcja była znana również Indoeuropejczykom. Nic mi natomiast nie wiadomo, żeby znali ją Semici. Gdyby tak było, to by znalazło to chyba jakieś odzwierciedlenie w Biblii.

Autor:  Obłużowszczyk [ 08 kwietnia 2010 19:30 ]
Tytuł:  Re: Karol May - prawda i fałsz

Jak nazywała się ta siła w języku Apaczów dowiesz się jak przeczytasz poprzedni post (znów kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem :D )
To co piszesz niby ze zrozumieniem o religi Apaczów i innych wyznaniach ma tyle samo wartości co opowieści Karola Maya - czy jest to prawda czy fałsz, te twoje opiwieści oczywiście, musisz sobie sam odpowiedzieć, ale to będzie takie troche schizo bo sam zadajesz pytania i na nie odpowiadasz.
Jeśli nie jest Ci wiadomo nic na temat tego czy znali taka siłę sprawczą, jak to piszesz Semici, to łaskawie mogę cię zapewnić, że znali, i jest ona opisana i w starym i w nowym testamencie. Jest tylko jeden problem trzeba czytać tekst ze zrozumieniem, a z tym czasami jest problem (oczywiście ten problem dotyczy i mnie toteż nie dziwię się tobie).

Autor:  Mała Kopa [ 08 kwietnia 2010 20:10 ]
Tytuł:  Re: Karol May - prawda i fałsz

Rzeczywiście, nie doczytałem nazwy Apaczów; Twoje zaczepki i mądrzenie się pominę milczeniem. Nie wiem, gdzie znalazłeś tę koncepcję w obu Testamentach - pomijam gnostyckie interpretacje. Jeśli już, jakichś resztek tej koncepcji można się dopatrzyć w pogańskich wierzeniach kananejskich, znanych z tekstów pozyskanych z wykopalisk.

Autor:  Obłużowszczyk [ 08 kwietnia 2010 21:25 ]
Tytuł:  Re: Karol May - prawda i fałsz

Nie rozumiem, przyznajesz, że mam racje, a pózniej mówisz, że się ciebie czepiam?
Wiesz, nie mogę inaczej traktować kogoś, kto wysmiewał się ze śmierci mojej matki.

Autor:  Mała Kopa [ 09 kwietnia 2010 7:43 ]
Tytuł:  Re: Karol May - prawda i fałsz

Przyznanie Ci racji nie oznacza, że się przed Tobą będę upokarzał. Moje wyśmiewanie się ze śmierci Twojej matki to tylko produkt Twojej bujnej fantazji - wytłumacz to sobie w ten sposób. Jeśli zaś nie będziesz w stanie sobie tego wytłumaczyć, to po prostu zgłoś mój post, w którym się Twoim zdaniem wyśmiewałem, do Newe, a ona to oceni i jeśli przyzna Ci rację, to go usunie.

Strona 3 z 4 Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/