Indiańskie forum

Forum o Indianach
Dzisiaj jest 09 września 2010 2:14

Strefa czasowa UTC+1godz. [ DST ]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  Strona 1 z 1
 [ Posty: 6 ] 
Autor Wiadomość
Mała Kopa
 Tytuł: Kultura Missisipi
Źródło:
PostZamieszczono: 25 kwietnia 2010 8:57 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 608
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Obecnie piszę w Muzeum artykuł o fajce zwanej "Człowiek-grizzly", jednym z najwybitniejszych dzieł sztuki indiańskiej. Przy okazji postanowiłem wspomnieć o kulturze Missisipi, do której wyrobów ta fajka się zalicza:
http://www.muzeum.indianie.info/viewtop ... p=111#p111
W książkach i Internecie informacje o tej kulturze są sprzeczne. Wyłowiłem jednak podstawowe wiadomości, które "trzymają się kupy":

Cytuj:
Kultura/tradycja Missisipi, zwana też kulturą budowniczych kopców świątynnych, to najpóźniejsza z cyklu kultur budowniczych kopców, istniejąca od VII-VIII do XVIII w. n.e. Kultura ta wyróżniała się silnymi wpływami meksykańskimi. Znała urbanizację i uważana jest za posiadającą formę organizacji pośrednią między plemienną, a państwową. Prócz Południowego Wschodu, objęła ona również zachodnią część obszaru Północnego Wschodu aż do Wielkich Jezior (kultura górnej Missisipi). Jej głównym dziedzicem był lud Natchez, który uległ zniszczeniu wskutek wojny w Francuzami, ale należy do nich zaliczyć również inne, istniejące dziś plemiona, w tym cztery z tzw. później Pięciu Cywilizowanych Plemion (Czirokezi, Czoktawowie, Czikasawowie, Krikowie - Seminole jeszcze wtedy nie istnieli). W okresie pierwszych kontaktów z białymi chyliła się już ku upadkowi. Ośrodek w Spiro, leżący na obszarze kaddoańskiej odmiany kultury Missisipi, uważany jest za zamieszkany przez przodków Indian Kaddo, Kitsai, Tunika lub Wiczitów.


Jeśli jest tu jakiś błąd, będę wdzięczny za sprostowanie.

Mam też pytanie: czy wczesne miasta indiańskie tego typu, jaki pamiętają czytelnicy "Złota Gór Czarnych" z opisu osad Paunisów i Szejenów (rozległe skupiska domów, często ufortyfikowane) są przykładem pozostałości kultury Missisipi, czy wcześniejszych faz kultury budowniczych kopców (Adena, Hopewell)?


Zgłoś ten post
Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 Odpowiedz z cytatem  
Bot Reklamowy Reklama
 
Na górę
Stasia
 Tytuł: Re: Kultura Missisipi
Źródło:
PostZamieszczono: 23 maja 2010 23:31 
Offline
Muzeum internetowe
Awatar użytkownika

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 203
Lokalizacja: Miedzy Krakowem, Michigan i Titicaca
Płeć: Kobieta
Mała Kopa napisał(a):

Jeśli jest tu jakiś błąd, będę wdzięczny za sprostowanie.

Mam też pytanie: czy wczesne miasta indiańskie tego typu, jaki pamiętają czytelnicy "Złota Gór Czarnych" z opisu osad Paunisów i Szejenów (rozległe skupiska domów, często ufortyfikowane) są przykładem pozostałości kultury Missisipi, czy wcześniejszych faz kultury budowniczych kopców (Adena, Hopewell)?


Mississippi to w sumie kontynuacja tradycji Adena, i zwlaszcza Hopewell (handlowe kontakty Hopewell siegaly od wybrzeza Atlantyku do Wyoming, i od Zatoki Meksykanskiej po Ontario, i podlozyly podstawe pod rozwoj aliansow politycznych/relacji spolecznych tradycji Mississippi). Ergo, pozniejsze miasta wywodza sie z jednej i tej samej linii.

Co do cytowanego tekstu, mam tylko jedno drobne zastrzezenie, nie co do tresci lecz formy: co do dzielenia organizacji spoleczno-politycznej na plemienna/panstwowa - tego typu kategorie sa a) sztuczne i b) wymyslone na podstawie studiow kultur zachodnich, i jako takie maja sie nijak do wszelkich innych cywilizacji. Nie wspominajac juz o tym, ze te kategorie wywodza sie z XIX-wiecznego ewolucjonizmu kulturowego, w ramach ktorego wychodzilo sie z zalozenia ze a) zmiany cywilizacyjne ida od czegos prostego do bardziej skomplikowanego (z cywilizacja zachodnia na szczycie) i b) wszystkie kultury swiata przechodza przez dokladnie te same stadia.

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Zgłoś ten post
Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć WWW  
 Odpowiedz z cytatem  
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Kultura Missisipi
Źródło:
PostZamieszczono: 24 maja 2010 18:38 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 608
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Różnica między państwem we właściwym znaczeniu, a strukturami plemiennymi, jest bardzo prosta - w plemieniu strukturę polityczną tworzą znający się ludzie, łączący się z innymi podobnymi w większe struktury. W państwie znajomość nie jest konieczna. To jest podział uniwersalny - a "europejski" o tyle, że naukowy. Oczywiście, można się dopatrywać różnych form pośrednich - choćby w europejskich państewkach feudalnych, żeby nie sięgać aż do Ameryki.
Nie ma czegoś takiego, jak "cywilizacja zachodnia". Masz na myśli przemysł? Japończycy są nie mniej uprzemysłowieni od Europejczyków.


Zgłoś ten post
Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 Odpowiedz z cytatem  
Stasia
 Tytuł: Re: Kultura Missisipi
Źródło:
PostZamieszczono: 25 maja 2010 2:16 
Offline
Muzeum internetowe
Awatar użytkownika

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 203
Lokalizacja: Miedzy Krakowem, Michigan i Titicaca
Płeć: Kobieta
Mała Kopa napisał(a):
Różnica między państwem we właściwym znaczeniu, a strukturami plemiennymi, jest bardzo prosta - w plemieniu strukturę polityczną tworzą znający się ludzie, łączący się z innymi podobnymi w większe struktury. W państwie znajomość nie jest konieczna. To jest podział uniwersalny - a "europejski" o tyle, że naukowy. Oczywiście, można się dopatrywać różnych form pośrednich - choćby w europejskich państewkach feudalnych, żeby nie sięgać aż do Ameryki.


Chyba uzywamy odmiennych definicji :?

Cytuje za pierwszym z brzegu podrecznikiem antropologii ogolnej, Conrad P. Kottak, Anthropology: The Exploration of Human Diversity, 2009, Mc Graw Hill, Boston:

"Panstwo to spoleczenstwo z formalnym rzadem centralnym i podzialem na klasy spoleczne. (...) [Archeologiczne] dowody na organizacje wczesnych panstw wlaczaja architekture monumentalna, centralne spichlerze, systemy irygacji, oraz pismo" (str. 265, tlumaczenie moje). Z reguly, spoleczenstwa rolnicze wrzuca sie do kategorii panstw, a wszystko co zbieracko-lowieckie do plemion (op.cit.: 396).

W teorii brzmi to slicznie, w praktyce zaczynaja sie schody, zwlaszcza kiedy zaczynamy sie zastanawiac nad struktura polityczna coponiektorych starozytnych cywilizacji (tez skadinad slowo o problematycznej definicji, ale niech tam), jak na przyklad nad organizacja polityczna tworcow starozytnych kopcow na peruwianskim wybrzezu (najbardziej znana jest osada Caral, ale podobnych jest mrowie) - kopce te, zbudowane jakies 5 tysiecy lat temu, sa najwyzszymi piramido-podobnymi strukturami jak obie Ameryki dlugie i szerokie, a ich tworcy nie znali rolnictwa ani ceramiki i zyli glownie z rybolostwa. Pomimo, ze na podstawie poziomu organizacji spolecznej zasluguja na nazwe panstwa, nikt ich tak nie nazwie, no bo - nie znali rolnictwa!

Ergo, 1) wielkosc/zlozonosc systemow spolecznych to continuum (jak slusznie zauwazyles), a wiec podzialy sa sztuczne; 2) takowe podzialy zostaly stworzone na bazie cywilizacji europejskiej (zwroc uwage na "pismo"; w starszych podrecznikach podaje sie rowniez wynalazek kola itp).

Mała Kopa napisał(a):
Nie ma czegoś takiego, jak "cywilizacja zachodnia". Masz na myśli przemysł? Japończycy są nie mniej uprzemysłowieni od Europejczyków.


A jednak, pomimo, ze Japonczycy w XX wieku przejeli zachodnia technologie i szybko zaczeli ja usprawniac :D , to jednak ich cywilizacja/kultura do dzis pozostaje odmienna. Technologia to tylko drobna czesc kultury.

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Zgłoś ten post
Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć WWW  
 Odpowiedz z cytatem  
Mała Kopa
 Tytuł: Re: Kultura Missisipi
Źródło:
PostZamieszczono: 20 sierpnia 2010 16:22 
Offline
Muzeum internetowe

Rejestracja: 29 grudnia 2007 16:44
Posty: 608
Lokalizacja: Szumiąca Woda
Płeć: Mężczyzna
Stasia napisał(a):
Ergo, 1) wielkosc/zlozonosc systemow spolecznych to continuum (jak slusznie zauwazyles), a wiec podzialy sa sztuczne;

Nie tyle sztuczne, co po prostu często nie wychwytuje się istoty rzeczy i patrzy po pozorach - no ogół z materialistyczno-technicznego punktu widzenia. A poza tym, rzeczywistość jest wieloaspektowa.

Cytuj:
2) takowe podzialy zostaly stworzone na bazie cywilizacji europejskiej (zwroc uwage na "pismo"; w starszych podrecznikach podaje sie rowniez wynalazek kola itp).

Wiesz, co jeszcze 300 lat temu znaczyło w języku polskim słowo "państwo"? Po prostu, władztwo wielkiego pana. Było np. państwo zadnieprzańskie Wiśniowieckich, państwo muszyńskie biskupów krakowskich. W języku słowackim takie znaczenie utrzymało się do dziś. Jak więc można wiązać to pojęcie z etnicznością?


Zgłoś ten post
Na górę  || 
 Wyświetl profil  
 Odpowiedz z cytatem  
Stasia
 Tytuł: Re: Kultura Missisipi
Źródło:
PostZamieszczono: 26 sierpnia 2010 4:22 
Offline
Muzeum internetowe
Awatar użytkownika

Rejestracja: 13 listopada 2006 18:38
Posty: 203
Lokalizacja: Miedzy Krakowem, Michigan i Titicaca
Płeć: Kobieta
Mała Kopa napisał(a):
Nie tyle sztuczne, co po prostu często nie wychwytuje się istoty rzeczy i patrzy po pozorach - no ogół z materialistyczno-technicznego punktu widzenia. A poza tym, rzeczywistość jest wieloaspektowa.


Dokladnie :D

Mała Kopa napisał(a):
Wiesz, co jeszcze 300 lat temu znaczyło w języku polskim słowo "państwo"? Po prostu, władztwo wielkiego pana. Było np. państwo zadnieprzańskie Wiśniowieckich, państwo muszyńskie biskupów krakowskich. W języku słowackim takie znaczenie utrzymało się do dziś. Jak więc można wiązać to pojęcie z etnicznością?


Jezyki sie zmieniaja, na tym polega ich piekno. Natomiast etnicznosc to slowo, ktorego ja osobiscie unikam jak zarazy, bo to dopiero jest problem. O ile panstwo ("state") we wspolczesnym tego slowa rozumieniu ma jako tako-tako solidna definicje, jako byt polityczny/gospodarczy/geograficzny, o tyle definicji grup etnicznych jest od groma i troche (i mnoza sie z dnia na dzien, zaleznie od widzimisie i celow politycznych grup, ktore do mienia "grupy etnicznej" aspiruja).

_________________
Umysl jest jak spadochron - lepiej dziala, kiedy jest otwarty.


Zgłoś ten post
Na górę  || 
 Wyświetl profil My Galeria Zdjęć WWW  
 Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  Strona 1 z 1
 [ Posty: 6 ] 

Strefa czasowa UTC+1godz. [ DST ]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Możesz tworzyć nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Wyślij odpowiedź
Nazwa użytkownika:
Kod potwierdzający:
Rozmiar czcionki:
Kolor czcionki
Emotikony
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :brawo: :2serca: :spiewa: :zapach: :euforia: :bang: :gilotyna:
Cytuj ostatnią wiadomość
Cytuj zaznaczone
 

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage